عطریانفر: آمریکا تا اطلاع ثانوی "شیطان بزرگ" است

به گزارش خبرنگار «نسیم»، نشست تحلیلی "و اما بعد ..." با حضور محمد عطریانفر و پرویز امینی با موضوع "سیاست، اقتصاد و جامعه ایران پس از توافق هسته‌ای"، دقایقی قبل با حضور خبرنگاران رسانه‌ها در خبرگزاری «نسیم» برگزار شد.

باید در توافق یک چیزی داد تا بتوانیم چیز دیگری را بگیریم

عطریانفر با بیان اینکه اتفاقی که در خصوص توافق هسته‌ای افتاد دو طرف داشت که یک طرف آن ایران و طرف دیگر قدرت‌های جهانی به رهبری آمریکا بود، گفت: از این توافق شعاری به نام "برد- برد" درآمد که اگر این مقوله را باز کنیم می‌توانیم به سوالات پیرامون آن پاسخ دهیم.

وی تاکید کرد: اینکه بگوییم در توافق تا حدی از انتظارات خود کوتاه آمدیم تا طرف مقابل را پایین بکشیم بیان درستی است زیرا در نهایت باید در توافق یک چیزی داد تا بتوانیم چیز دیگری را بگیریم.

این فعال اصلاح طلب گفت: مقدار برد-برد از یک سنخ نیست؛ برداشتی که از این برد در جهان بود که کلیه زمینه هایی که به ایران فرصت هسته‌ای به مفهوم تسلیحاتی را می داد از بین برده است که البته بازتاب آن در میان کشورهایی که در مقابل ما صف کشیده‌اند مانند اسرائیل، اتحادیه اروپا یا امریکا متفاوت است.

عطریانفر افزود: اما این برداشت در خصوص ملت ایران متفاوت است و آنها این برداشت را دارند که در شرایطی که جهان مانند نبرد ایران و عراق به دنبال این بودند که نظام جدید التاسیس ایران را به وسیله حمله نظامی از ببرند و در این مسئله همه با هم متحد شده بودند ولی شکست خوردند و در مسئله هسته‌ای نیز که این اجماع بر سر ما به وجود آمده بود و در ادبیات حقوقی ما را ذیل فصل 7 منشور سازمان ملل برده بودند را از دست آنها خارج کردیم.

وی با تاکید بر اینکه شاید در دنیا تنها از منظر دستاوردهای هسته‌ای به این توافق نگاه شود گفت: اما دستاوردهای داخلی ما مطمئنا بیشتر از مسئله هسته‌ای است و ما توانستیم سهم خود را از یک کیک جهانی به دست آوریم که البته نوع نگاه به این مسئله بستگی به زاویه نگاه طرف مقابل است.

بعد از مدت‌های طولانی مجدداً در ایران دولتی مستقر شده که توسعه گرا است

پرویز امینی در پاسخ به صحبت‌های عطریان فر گفت: جناب عطریانفر بحث‌هایی را مطرح می کنند که مناقشه برانگیز است و من ورودی به آن ندارم مثلاً اینکه ایران ذیل فصل هفتم منشور ملل متحد بوده است یا نه به نظرم دیگران باید نظر بدهند و در حوزه من نیست و من ورود نمیکنم.

امینی در خصوص آثار توافق هسته‌ای از منظر اجتماعی گفت: بعد از مدت‌های طولانی مجدداً در جمهوری اسلامی ایران دولتی مستقر شده است که توسعه گرا است و نقطه ثقل توسعه‌گرایی‌اش هم بحث اقتصادی است و معیار آن هم افزایش ثروت ملی است و مسیر توسعه یافتگی ‌اش را هم در چارچوب نظریات مدرنیزاسیون می‌دانند که این هم از طریق همگرایی و تعامل با کشورهای توسعه یافته اروپای غربی و آمریکا انجام می‌گیرد. در واقع چیزی که فراتر از هسته‌ای وجود دارد و در سوال شما بود این است که این دولت با ایده‌ای که برای اداره کشور دارد و با انعطاف‌هایی که حاکمیت نسبت به آن نشان می‌دهد فرصتی پیدا کرده است که از منظر اجتماعی مجدداً آزموده شود و این دارای الزاماتی است.

وی با تشبیه این الزامات گفت: یکی از الزامات تقلیل استقلال است و تغییر در مواضع سیاسی است چون در تعامل با این کشورها باید استقلال مواضعت را تقلیل بدهی. برخی معتقدند که جمهوری اسلامی دچار یک پارادوکس است هم می‌خواهد پیشرفت کند هم می‌خواهد استقلال داشته باشد اگر بخواهد اسلام را مبنا و راهنمای عمل قرار دهد این با ایده‌ای که آنها دارند قابلیت جمع‌پذیری ندارد. اینکه حاکمیت انعطاف‌هایی نشان داده است تا برای دولت این فرصت فراهم شود تا ایده خود را اثبات کند، از تاثیرات فراهسته‌ای این توافق بوده است.

امینی در واکنش به طرح سوالی مبنی بر اینکه به نظر می رسد مسئولان برای پیشبرد مذاکرات به دنبال ارائه تصویری متفاوت از ماهیت آمریکا در ذهن ملت هستند، اظهار داشت: سیاست‌های اعمال شده در دولت‌های سازندگی و اصلاحات و کارهای انجام شده در دولت‌های غربی ، باعث رقم زدن یک بحث ایدئولوژیک در جامعه ایران شد بدین گونه که برخی در جامعه ایران ارزش‌های غربی را می‌پسندند و تمایل دارند از سبک و سیاق و ارزش‌های غربی تبعیت کنند.

این کارشناس سیاسی در ادامه توضیح داد: اما موانع و مناسباتی در مسیر این ارتباط از جمله آلترناتیوهایی مبنی بر اینکه آمریکا شیطان بزرگ است وجود دارد. همراهی آمریکا با صدام در جنگ و تجربه‌های تلخ تاریخی ما در ارتباط با غرب موانعی ایجاد کرد که در واقع این خود در یک سمت ماجرا قرار دارد. سمت دیگر این است که دولت‌های غربی و در رأس آن آمریکایی‌ها، همراهی با جمهوری اسلامی با آن ماهیت اصولی‌اش، برایشان قابل هضم نبوده است که غربی‌ها نیز به دنبال تعدیل مواضع جمهوری اسلامی در منطقه، و حتی تغییر ساختاری در کلان جمهوری اسلامی یا به نوعی تبدیل ایران به شیری بی‌یال و کوپال بودند.

وی اهداف غرب در مواجهه هسته ای با ایران را فرا هسته‌ای و هسته‌ای خواند و در این رابطه گفت: در نسبت بندی به این دو هدف، اهداف فرا هسته‌ای مهم دیده شده که یکی از آنها «تغییر تصویر آمریکا در نظر ملت ایران» است تا مقاومت ایرانی‌ها نسبت به غرب (در روند مذاکرات) شکسته شود. علاوه بر این دولت یازدهم هم نمی‌تواند همزمان هم بر طبل خصومت و ماهیت استکباری غرب بکوبد و هم ایده همگرایی با غرب را پیش ببرد. پس باید چهره مثبت تری از غرب در جامعه ایران ایجاد کند تا بتواند ایده خود را با پشتوانه اجتماعی همراه سازد.

آمریکا تا اطلاع ثانوی شیطان بزرگ است؛ اما "مرگ بر آمریکا" قطعی و جاودانه نیست

عطریانفر در ادامه این نشست با بیان اینکه آمریکا تا اطلاع ثانوی شیطان بزرگ است گفت: اگر در بزرگ بودن شیطان تردید داریم اما در شیطان بودنش هیچ شکی نیست که در شعارهای نظام همچنان مورد اتهام و مورد نفرت از سوی جامعه و رهبران سیاسی ایران قرار دارد.

وی با اشاره به اینکه آیا این امر (مرگ بر آمریکا) قطعی و جاودانه است گفت: در جواب این سوال باید بگوییم خیر، ما در عرصه سیاسی حاکم بر جهان نه دوست دائمی داریم نه دشمن دائمی اما در کنار آن منافع و مشکلات دائمی داریم.

این فعال اصلاح طلب گفت: آیا می‌توان امریکا را از سرفصل شیطان بودن خارج کرد؟ باید گفت: آری، این اتفاق می افتد و با مبانی ما ناسازگار نیست اگر بخواهیم پیشرفت داشته باشیم قطعاً این پیشرفت نیازمند ارتباط تنگاتنگ با جهان است

عطریانفر اظهار داشت: پیشرفت با استقلال در تعارض نیست چرا که برای این پیشرفت ارتباط لازم است، استقلال ایران با پیشرفت الا و لابد به عنوان امری قطعی و تدوینی غیر قابل تعارض نیست می‌توان استقلال داشت اما پیشرفت هم کرد.

عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران با بیان اینکه دیدگاه امام خمینی (ره) از ابتدا دیدگاهی استکبارستیز بوده است گفت: نظریات رهبری نیز متأثر از دیدگاه‌های امام خمینی است، این امام می‌گفت اگر آمریکا هم آدم شود با آن ارتباط برقرار می‌کنیم.

وی ادامه داد: به تناسب زمان و شرایط جهت‌گیری‌ها قابل انعطاف است و مشخصاً در کیس هسته‌ای کشوری که بیش از همه با توافق واجد منطق همراه ما بود کشور آمریکا بود، کشورهای 1+5 از همه سر سخت‌تر بودند در این مسیر حتی ما شاهد سرسختی روسیه بعد از آن چین و بعد کشورهای اروپایی بودیم.

عطریانفر افزود: بسیار از مشکلات و دردسرها از سوی کشورهای 1+5 در این مسیر جلوی پای ما قرار گرفت که با همراهی و کمک آمریکا رفع شد از نظر تحلیل عمومی هیچ امر قطعی و غیر قابل انعطافی در حوزه سیاست وجود ندارد.

این فعال اصلاح طلب در ادامه با بیان اینکه ما به سیاست‌های پیشین آمریکا معترض هستیم حتی در سیاست تحمیلی فضای سلطنتی گذشته، اگر آنها از ما عذرخواهی کنند و در سیاست‌های خود اصلاحاتی را بوجود آورند می‌توان زمینه را برای ارتباط با آمریکا ایجاد کرد در واقع هر قدر در این حوزه تغییر از ناحیه استکبار جهانی حس کنیم می توان به این همسویی امیدوار بود.

پرویز امینی با طرح این سوال که "چگونه می‌توان با شیطان بزرگ بازی برد- برد داشت؟" مطرح کرد: زمانی که شما دولت آمریکا را شیطان بزرگ می‌دانید چطور انتظار دارید در بازی رو به روی آن هر دو به برد دست یابید؟

با وجود اینکه آمریکا هنوز شیطان بزرگ است ممکن است به نتیجه برد-برد رسید

عطریانفر در پاسخ به این سوال امینی با بیان اینکه پاسخ شما مانند این است که بگویید چگونه ممکن است که "رهبر انقلاب که شعارهای ضد آمریکایی می‌دهند اجازه مذاکره با آمریکا را نیز بدهند؟" این در حالی است که حتی در زمان پیامبر اسلام نیز اجازه مذاکره با دشمنان داده می‌شد و در خصوص برد-برد هر دو طرف هم از آنجایی که هر طرف با توجه به منافع خود به موضوع نگاه می‌کند ممکن است توافقی به دست آید که هر دو طرف از آن احساس برد داشته باشد.

وی با بیان اینکه نباید به موضوع برد -برد نگاه صد در صدی داشت: خاطرنشان کرد: ممکن است هر طرف نتیجه بازی را 3-2 به نفع خود بداند؛ در این شرایط با وجود اینکه آمریکا هنوز شیطان بزرگ است ممکن است با آن گفتگو کرد و به نتیجه برد-برد رسید با این حال کماکان آمریکا شیطان بزرگ باقی خواهد ماند.

این فعال اصلاح طلب با بیان اینکه ما پیش از این نیز با وجود اینکه آمریکا شیطان بزرگ بود توانستیم در عرصه‌های مختلفی با آنها تعامل داشته باشیم، گفت: در موضوع عراق عرصه مشترک با آمریکا داشتیم که این کشور از دست صدام خارج شد و به دست دوستان ما افتاد یا همچنین در مورد افغانستان نیز ما توانستیم عرصه مشترک دیگری را با آمریکایی‌ها داشته باشیم.

عطریانفر با تاکید بر اینکه در حوزه سیاست امری ناگهانی و تصادفی اتفاق نمی‌افتد خاطرنشان کرد: در این حوزه موضوعات تدریجی هستند و ممکن است در سیاست ورزی در یک موضوع یک طرف از یک جنس احساس برد کند در حالی که طرف دیگر از جنس دیگری احساس برد دارد.

وی در واکنش به سوالی در خصوص اظهارات وزیر امور خارجه امریکا که مدعی شده بود توانسته اند با توافق اثر شگرفی بر نیروهای معتدل و حامی خود داشته باشند گفت: همواره در جریان گفتگوهای هسته‌ای این بحث بود که دو طرف ماجرا اجازه دارند به اقتضای نیاز تبلیغاتی خود، تعریف، تفسیر یا تصویر از ماجرا به جامعه مخاطب خود منتقل کنند که این تفسیر یا تاویل هیچ قید و بندی را برای آن طرف ایجاد نمی‌کرد.

این فعال اصلاح طلب با تاکید بر اینکه اینگونه اظهارات وزیر امور خارجه امریکا نیز در همین دسته‌بندی قرار می‌گیرد خاطرنشان کرد: ممکن است ما نیز بگوییم که توانستیم با این مذاکرات بین جمهوری خواهان و دموکرات ها در کنگره افتراق ایجاد کنیم اما در مجموع اظهار نظر وزیر امور خارجه آمریکا چیزی را تغییر نمی‌دهد یا چیزی را ثابت نمی‌کند.

عطریانفر با اشاره به اینکه بارها بیان شده که اگر نظرسنجی در جامعه نخبگان ایرانی انجام شود ممکن است چیزی بیان شود که با سیاست های نظام مخالف باشد گفت: حالا ممکن است برخی بگویند این نشان می‌دهد که سیاست‌های نظام اشتباه بوده که طبیعتاً هیچکدام از این دو نتیجه‌گیری درست نیست و بر همین اساس نشان می‌دهد که اینگونه اظهارات آقای کری بی مبنا است و اگر آن چیزی که در ذهن آقای کری بوده برخی افرادی که از این توافق فاصله گرفته اند این افراد بدون توافق نیز به دنبال آقای کری بودند ولی اگر منظور من و شما باشیم خیر این توافق در نظرات ما تأثیری نخواهد داشت.

دولتمردان آمریکایی می‌گویند اگر توافق نمی‌شد روحانی و ظریف در شرایط سختی قرار می‌گرفتند

پرویز امینی در خصوص اظهارات جان کری گفت: آقای ظریف در اوایل این دولت سخنرانی در جمع نخبگان آمریکایی داشتند ایشان در پاسخ به سوال هاله اسفندیاری که از تاثیرات توافق در مسائل داخلی ایران پرسیده بود گفت اگر توافق صورت نگیرد جامعه، در 16 ماه آینده، ما را در انتخابات پارلمان کنار خواهد گذاشت.

امینی افزود: ما در صحبت‌های جان کری و بقیه دولتمردان آمریکایی می‌بینیم که می‌گویند اگر توافق نمی‌شد روحانی و ظریف در شرایط سختی قرار می‌گرفتند به هر حال این جمع بندی صریح و روشنی است و اگر بخواهیم در یک جمله بگوییم برای غربی‌ها حضور یک دولت مثل دولت روحانی می‌تواند تقویت و تلاش برای داشتن یک سیاست مؤثر در اوضاع داخلی ایران باشد که این بحث هم می‌تواند سلبی باشد و هم ایجابی یعنی می‌تواند از بازگشت دولت‌هایی مثل دولت احمدی نژاد که رویه‌ای متفاوت در مقابل غربی‌ها داشتند جلوگیری‌ کند.

ما در بحث احزاب دچار یک توقف و یک امتناع هستیم

عطریانفر در خصوص اثر توافق هسته‌ای بر رابطه دولت و جریان‌های سیاسی و احزاب گفت: به نظر من این موضوع خیلی فوریت ندارد ما در بحث احزاب دچار یک توقف و یک امتناع هستیم و تا این مسئله را در جایگاه خودش حل نکنیم پرداختن به آن موضوعی را حل نمی‌کند.

وی گفت: ما در امر احزاب و گروه‌های سیاسی و نسبتشان با حکومت باید موضع را در یک نقطه کاملاً شرافتمندانه حل کنیم آن چیزی که در بحث عمومی احزاب داریم بحث تصنعی بیش نیست احزاب ما دچار یک توقف هستند و شما هر چقدر هم که در این مسئله توقف کنید خروجی نخواهد داشت.

منتقدین شرایط سخت‌تری در پیش خواهند داشت

امینی در پاسخ به این سوال گفت: این توافق آثار کوتاه مدتی دارد یک اثر در نوع مناسبات با جریان‌های اصلاح طلب و یک اثر با جریان منتقدان است در ارتباط با جریان‌ اصلاح‌طلب چون دولت یک پایگاه ایدئولوژیکی در این بحث ندارد و پیروزی‌اش در انتخابات هم یک پیروزی گفتمانی نبود پس این به یک پایگاه اجتماعی اصلاح طلبان نیاز دارد. توافق هسته‌ای در کوتاه مدت فرصتی را برای دولت به وجود می‌آورد که از نظر کارآمدی شرایطی را به دست آورد که نیاز به جریان اصلاح طلب را تعدیل کند و در این تعامل دست بالاتر داشته باشد.

امینی مواجهه دولت با جریان منتقد را داشتن احساس قدرت برای دولت عنوان کرد و گفت: دولت از جریان منتقد حتی زهر چشم هم گرفت و منتقدین شرایط سخت‌تری را در پیش خواهند داشت همانطور که چندین نشریه تعطیل شد و یا اینکه بعضی از نشریات تذکر گرفتند.

در لوزان از وین و ژنو فاصله گرفتیم و این را مرهون موضع قاطع رهبری و نحوه مذاکره تیم ایرانی هستیم

عطریانفر در پایان این نشست در پاسخ به سوال خبرنگاری مبنی بر اینکه آیا در متن برجام نقطه یا نقاط ضعفی را می بینید که طی 10 سال اول پس از توافق برای ما خطری ایجاد کند، گفت: اگر بپذیرید که ما به دنبال تسلیحات هسته ای بوده ایم بله در جای جای این سند و سطرهای آن چنین است و جلوی شما گرفته شده است ولی از آنجایی که هدف ما ورای این بوده است باید چنین پاسخ گفت که هر امر بازدارنده ای در این عرصه مغایر با پیشینه و هدف ما است.

وی در خصوص مواجهه متن برجام با مسئله بازجوئی دانشمندان هسته ای و موشک های بالستیک ایران که جزئی از خطوط قرمز ایران در روند مذارکرات هسته ای بوده، اظهار داشت: ما در این رابطه دچار دست اندازی شدیم.

این فعال اصلاح طلب تحلیل کرد: در سه عرصه مذاکراتی مان در ژنو، لوزان و وین دستاوردهای بسیاری خوبی در توافق و تفاهم های صورت گرفته داشتیم تا جائی که جمع بندی ما از برآیند مذاکرات با توجه به خطوط قرمز مطرح شده نشان از این دارد که تهدیدی وجود ندارد.

عطریانفر افزود: یعنی در ژنو دستاوردمان به قدری خوب بود که تهدیدی نسبت به خطوط قرمز احساس نمی شد؛ بعد از آن هم ما را به نقطه دیگری بردند که حالت تفاهم گونه ای در لوزان اتفاق افتاد و در بحث دانشمندان هسته ای و موشک های بالستیک تثبیت روند را شاهد بودیم.

وی ضمن شبیه دانستن توافق وین و ژنو، گفت: دستاورد ما در ژنو با توافقی که در وین داشتیم شباهت داشت اما در لوزان از آن فاصله گرفتیم و این ها را مرهون موضع قاطع رهبری و نحوه مذاکره تیم ایرانی هستیم./