رضا سراج: باید مراقب باشیم آمریکا به یک شیطان اصغر تبدیل نشود

به گزارش «نسیم»، صبح امروز مناظره‌ای با عنوان "از تسخیر تا نفوذ" با حضور محمد عطریانفر عضو سابق شورای مرکزی حزب کارگزاران و رضا سراج کارشناس مسائل راهبردی در دانشکده خبرگزاری فارس برگزار شد.

رضا سراج در ادامه صحبت‌های خود در این مناظره با بیان اینکه صحبت از نفوذ در واقع به معنی تحلیل اراده یک طرف از طریق قدرت پنهان و شبکه‌سازی است، اظهار داشت: نفوذ ایران در منطقه در واقع یک گفتمان‌سازی و الهام‌بخشی است. نفوذ ایران در کشورهایی چون سوریه و لبنان به معنای عمق نفوذ استراتژیک ایران است اما نفوذ آمریکا به معنای تلاش سرویس‌های اطلاعاتی برای بر هم زدن امنیت ملی، ممانعت از حفظ منافع ملی و بر هم زدن یک نظام سیاسی است.

کارشناس مسائل استراتژیک در ادامه در پاسخ به مطرح شدن سوالی مبنی بر اینکه آیا آمریکایی‌ها به واقع از طریق شبکه نفوذ به دنبال ضربه‌زدن به جمهوری اسلامی ایران بر آمده‌اند تصریح کرد: بله، بازخوانی تاریخ این امر را اثبات می‌کند به عنوان مثال وقتی اراده ملی‌گراها بر این تعلق گرفته بود تا شاه در کشور بماند و حضورش منوط به عدم حکومت وی و عدم تغییر قانونی اساسی باشد و حتی قرار بر این بود تا جمهوری اسلامی ایران شکل نگیرد آیا این را نمی‌توان جزء برنامه نفوذ علیه جمهوری اسلامی قلمداد کرد؟

وی در ادامه گفت: جریان منافقین نیز که فرزند فکری نهضت آزادی و جریان فکری آقای بازرگان محسوب می‌شود از دیگر جریان‌های نفوذ در دهه اول انقلاب به شمار می‌رود.

سراج با اشاره به طراحی کودتاهای متعدد از سوی آمریکایی‌ها در دهه اول انقلاب و پناه دادن آنها به عناصر فاسد رژیم شاه افزود: جریان بنی صدر نیز جریان دیگر نفوذ در آن دوره به شمار می‌رود که با عمل انقلابی مجلس و مدیریت امام این خط نفوذ کور شد و اما خط نفوذ بعدی جریان منافقین بود که وارد جنگ مسلحانه علیه جمهوری اسلامی شدند که یکی از موارد این جنگ مسلحانه به شهادت رساندن 17 هزار هموطن ما از سوی این گروهک بود. بنابراین وقتی در شرایط امروز شاهدیم که سازمان منافقین در خدمت آمریکا و عوامل مستشاری آن قرار دارد به اینکه این جریان از عوامل نفوذ در دهه اول انقلاب بوده بیشتر پی می‌بریم.

کارشناس مسائل استراتژیک ادامه داد: جریان بعدی انجمن حجتیه بود که انجمنی سازمان یافته به شمار می‌رفتند اما امام برخوردی متفاوت در قبال آنها پیش گرفت و با رویه ارشادی نسبت به آنها ایستاد تا جایی که این جریان در زمان امام منحل شد؛ اما باید گفت که کادرهایی از انجمن حجتیه رفتار تشکیلاتی خود را حفظ کردند و بعضاً به کشورهای خارجی از جمله آمریکا رفته و پس از گذراندن تحصیلات تکمیلی با فوت امام (ره) به کشور بازگشتند تا جایی که در حال حاضر شاهد شکل‌گیری جریان نوحجتیه نیز هستیم که از عوامل مهم نفوذ به شمار می‌رود.

وی در مورد جریان نفوذ دیگر که امروز جمهوری اسلامی ایران با آن مواجه هست گفت: در حال حاضر جریان نفوذ دیگری به نام باند تبهکار مهدی هاشمی را داریم که این باند با هدف کسب قدرت دور آقای منتظری جمع شدند و از لجاجت و ساده‌لوحی وی به نفع قدرت‌طلبی خود سوء استفاده کردند؛ این گروه داعیه رهبر کردن منتظری بعد از امام را داشتند.

سراج ادامه داد: در واقع اینها تلاش کردند تا طی ارتباطاتی که با لیبرال‌ها و برخی گروهک‌های روز گرفته‌اند به منتظری شخصیت فرا جناحی بدهند و بعد از آن وی را دچار دگردیسی ذهنی کردند و در موضع انتقاد و نیز انفصال از امام قرار دادند؛ آنها از سال 62 تا 64 برای قائم‌مقامی امام برای منتظری تلاش کردند تا جایی که امام در اختتامیه اولین مجلس خبرگان رهبری که در سال 64 تشکیل شده بود طی پیامی نکاتی را در خصوص خطر این برنامه‌ریزی گوشزد می‌کنند که البته شخص منتظری نیز در آن جلسه حضور داشت.

کارشناس مسائل استراتژیک در ادامه افزود: بر خلاف مصلحت و نظر امام مجلس خبرگان وقت ایشان را در یک عمل انجام شده قرار داده و آقای منتظری را قائم مقام ایشان اعلام کرد و بعد از این ما شاهد تخریب امام از زبان کسی بودیم که این شخص به تعبیر امام راحل ثمره عمر امام خوانده شده بود؛ به هر حال اگر خواص در آن زمان در مقابل نص صریح امام اجتهاد نمی‌کردند امام مجبور نمی‌شدند با چشمانی گریان و اشک‌بار قائم مقام خودشان را عزل کنند ولی عدم انجام اقدام به موقع باعث شد تا امام به این امر مجبور شود و آقای منتظری را عزل کند.

عطریان‌فر در واکنش به اظهارات سراج با اشاره به اینکه، اینکه انجمن حجتیه جریان مهدی هاشمی و حتی خط نفاق را اینگونه که مطرح کردید بزرگ جلوه دهید درست نیست افزود: در واقع این تعبیر درست است که وقتی دشمن قصد نفوذ دارد از نارضایتی‌ها استفاده می‌کند و شخصاً موافقم با اینکه جریان منافقین به سرکردگی رجوی بازیچه دست آمریکایی‌ها قرار گرفته‌اند و حتی جریان مهدی هاشمی نیز می‌تواند بستری برای نفوذ باشد اما باورم این است که آمریکا بعد از فروپاشی نظام سلطنت هم به دنبال تغییر تراز انقلاب بوده است اما همه مواردی که در این گفتگو مطرح شد در واقع تکمیل کننده پازل نفوذ بوده است آن هم به خاطر قدرت‌طلبی و خودخواهی‌ هایی که عناصر مورد اشاره داشته‌اند.

وی افزود: در واقع جریان مهدی هاشمی را می‌توان پدیده ناهنجاری دانست که از بستر منتظری می‌خواهد روح قدرت‌طلبی و خودخواهی خود را اعمال کند اما با توجه به اشرافم نسبت به دهه اول باید بگویم که آقای منتظری هوای نفسی برای رهبری انقلاب نداشته‌اند.

رضا سراج در ادامه سخنان خود با انتقاد از اظهارات عطرایانفر مبنی بر اینکه چرا شما سهل اندیشی می کنید، گفت: سیر نفوذ در کشور همیشه از طریق سهل اندیشی شکل گرفته است و ما با محکم برخورد کردن در مقابل نفوذ را از حضرت امام آموخته ایم.

کارشناس مسائل استراتژیک ادامه داد: دلیل مخالفت حضرت امام با جریان نهضت آزادی نیز اطلاع ایشان از نفوذ پذیری این جریان و عدم اعتقاد آنها به مبانی انقلاب بود.

وی ادامه داد: امام (ره) معتقد بودند که بودن جریان نهضت آزادی می تواند معبری باشد برای بازگشت آمریکا؛ لذا در این خصوص مرزبندی داشتند. آقای عطرانفر معتقدند نباید دهه اول انقلاب را بازخوانی کنیم، ما در خصوص اتفاقات مربوط به آقای منتظری همه را به کتاب خاطرات آیت الله ری شهری ارجاع می دهیم اما مساله مهمتر این است که چرا در این دوره امام تحریف می شود و جریان هایی که در دهه اول انقلاب مدعی خط امام بودند هیچ عکس العملی نشان نمی دهند؟ البته زمانی که ما نامه حاج احمد آقا را تخطئه می کنیم به سمت تحریم امام نیز سوق پیدا می کنیم.

سراج ادامه داد: به اعتقاد من جریان مهدی هاشمی یک جریان ناهنجار نبود بلکه جریانی با هدف گذاری مشخص بود چرا که شاهد قتل های آنها در قبل از انقلاب بودیم.

کارشناس مسائل استراتژیک افزود: بعد از امام ما شاهد جریانهای نفوذ قوی تر و سازمان یافته تری بودیم، چرا که حضرت امام همواره تاکید داشتند و نگران بودند که مبادا حادثه مشروطه در انقلاب تکرار شود و در این راستا دو نکته قابل توجه است مشروطه انگلیسی در دوران مشروطه به نفع جامعه و جریان فکری انقلاب نبود، و این نگرانی هم طراز با نگرانی نفوذ جریان اسلام آمریکایی است.

سراج تاکید کرد: جریان اسلام آمریکایی جریانی است که از اصول و ارزش انقلاب عدول کرده است و از مکتب و راهبرد امام خارج شده است و به سمت نئولیبرال حرکت می کند و زمینه ای برای جریان نفوذ است که این زمینه را در دولت های سازندگی و حتی اصلاحات شاهد بودیم.

محمد عطریان‌فر عضو سابق شورای مرکزی حزب کارگزاران در پاسخ به انتقاد رضا سراج مبنی بر سهل اندیش بودن گفت: ما نمی‌گوییم سهل اندیش باشید ما معتقدیم واقع بین باشید که واقع بینی رکن اصلی سیاست ورزی است، شما در صحبت‌های خود سرفصل‌های نفوذ را نام بردید اما باید به شما بگویم این سرفصل‌های نفوذ ابعادشان به حدی نیست که قدرت چالش با نظام ما را داشته باشند فقط یک دشمن برای نظام جمهوری اسلامی وجود دارد و آن آمریکا است.

وی ادامه داد: وقتی از نفوذ دشمن صحبت می‌کنیم به معنای آن است که آنها هدفشان تهدید منافع ملی ما است البته این نکته کاملاً مشخص است که منافع ملی ما قابل مذاکره نیست؛ من حتی در بحث احزاب نیز معتقدم نه تنها التزام باید وجود داشته باشد بلکه اعتقاد نیز باید باشد.

عطریان‌فر یکی از مشکلات رهبران احزاب و سیاسیون در کشور را عدم همراهی نخبگان دانست و گفت: در حوادث 88 ما شاهد بودیم نخبگان از روابط سیاسی حذف می‌شوند و این یک مشکل بزرگ در عرصه سیاست داخلی است.

رضا سراج در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه با توجه به اینکه مقام معظم رهبری تا کنون 70 بار از واژه نفوذ استفاده کرده‌اند اکنون در شرایط پسا تحریم مختصات نفوذ آمریکا را چگونه ارزیابی می‌کنید گفت: مبارزه با آمریکا وجوه مختلفی دارد که یکی از آنها جلوگیری از بزک شدن چهره آمریکا است که متأسفانه برخی سعی دارند آمریکا را در ذهن جوانان به یک کدخدا تبدیل کنند که ما باید تحت رأی او عمل کنیم.

سراج افزود: آمریکا جنایات زیادی را مانند کودتای 28 مرداد، جنایات پس از کودتا، حمایت از گروهک منافقین و 200 هزار شهید جنگ تحمیلی را انجام داده است که اگر این چهره بزک شود باز هم رد پای جنایت و نفوذ را می‌بینیم.

این کارشناس مسائل استراتژیک با بیان اینکه در شرایط کنونی به خصوص تصویب مشروط برجام باید به بدعهدی آمریکا توجه کنیم، گفت: پیگیری برجام در چارچوب منویات رهبری قطعاً یکی از وجوه مبارزه با آمریکا است چرا که ایشان همواره تاکید دارند همه تحریم‌ها باید لغو شوند و یکی از موارد ابلاغی ایشان لغو تحریم‌ها است. سراج تصریح کرد: باید مراقب باشیم آمریکا به یک شیطان اصغر تبدیل نشود و جریان‌های نفوذی و پیچیده ما را به سمت لابی‌های صهیونیست سوق ندهد. محمد عطریان‌فر نیز در پاسخ به همین سوال گفت: بارها رهبری به امثال من و آقای سراج تذکر دادند که نباید عزیزان صرفاً حرف‌های رهبری را تکرار کنند آنچه مسلم است همه ما در اصل مبارزه با هم مناقشه نداریم و این امر کاملاً قطعی است اما چگونگی این مبارزه مهم است و حوزه نخبگانی ما باید برای این راه و روش مبارزه راه حل و ساز و کار داشته باشند و برای آن بیندیشند.

عضو سابق شورای مرکزی حزب کارگزاران در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه آیا شما معتقدید در فتنه 88 جریان‌های نفوذ حضور داشتند و چقدر خوش‌بینی ما به آمریکا می‌تواند زمینه نفوذ را بسط و گسترش دهد گفت: من جزء ستاد قیطریه نبودم و اسنادی که شما معتقدید توسط اطلاعات از این ستاد کشف و ضبط شد را ندیده‌ام اگر شما دارید آنها را ارائه دهید.

وی افزود: ستاد قیطریه به هیچ عنوان یک شاخص در جریان موسوی نبود و من قبل از این داستان بازداشت شدم، مؤسسه ترجمه ایوان سحر که زیر نظر اطلاعات است وظیفه ترجمه گفتگوها و ارائه آنها را به خبرگزاری‌های خارجی به عهده داشت ذیل تدابیر نظام و دولت وقت من با یک خبرنگار دارای ویزا و با پوشش فرانسوی مصاحبه کردم که بعداً مشخص شد این فرد اسرائیلی بوده و این گفتگو در شبکه‌های اسرائیل پخش شده است و نباید این اتفاق را اینگونه معنی کرد که ما در شبکه‌های نفوذ حضور داشتیم قطعاً در 88 از این بسترها برای نفوذ استفاده شده است و اینکه بگوییم موسوی یک نفوذی بوده است اینگونه نیست.

رضا سراج گفت: ساده‌سازی فتنه 88 و کم اهمیت دانستن آن موجب تخطئه می‌شود فتنه 88 از دو سال قبل از آن طراحی شده بود و یک هفته‌نامه آمریکایی از برنامه برای بی‌ثبات کردن ایران پرده برداشت و تلاش کردند با پیاده سازی مدل انقلاب رنگین و با القای واهی تقلب سعی در بی‌ثباتی کشور داشته باشند علیرغم سعه صدر نظام اما خودخواهی و اراده نفوذ، کشور را به سمت بی‌ثباتی کشاند که نتیجه آن تشدید تحریم‌های یک جانبه و ظالمانه بود که این را می‌توان یکی از خسارت‌های فتنه دانست.

این کارشناس مسائل استراتژیک تأکید کرد: در فتنه 88 به دنبال زدن جایگاه رهبری بودند، تلاششان برای براندازی نظام بود همه اینها نشان می‌دهد متد آمریکایی اجرا شد و قدرت‌طلبی و هدایت جریان نفوذ عدم رعایت حق الناس فضایی را ایجاد کرد که به یک به هم ریختگی منجر شد اما قطعاً فتنه 88 فراموش نمی‌شود.

سراج در پاسخ به انتقادی مبنی بر اینکه در حال حاضر کشور زمینه‌های نفوذ بسیاری را دارد مانند تصویب 20 دقیقه‌ای برجام چرا همیشه صحبت از جریان‌های نفوذ دهه اول انقلاب است، گفت: بازخوانی جریان نفوذ همواره سودمند است چرا که وقتی نسل سوم و چهارم ما با واژه نفوذ مواجه می‌شوند اگر پیشینه آن را ندانند ممکن است در تعقیب و یافتن سرنخ‌ها دچار مشکل شوند ما همیشه باید بدانیم که نفوذ از کجا شروع شده و هدف آنها چه بوده است. وی افزود: اما می‌توان دامنه این نفوذ را به پنج دوره زمانی حضور امام، دوره سازندگی، دوره اصلاحات، دولت دهم و پس از برجام تقسیم کرد.

محمد عطریان‌فر در ادامه در خصوص همین سوال و موارد نفوذ در کشور از بعد از قطعنامه 598 تا کنون گفت: تا نسبت نفوذ و منافع ملی روشن نشود نمی‌توان به این سوال‌ها پاسخ روشنی داد قدرت و بهره‌گیری از مسیر نفوذ بسیار مهم است در تمام کشورها همه دفاتر و سفارتخانه‌ها به نوعی دفاتر جاسوسی هستند در واقع همه به دنبال این هستند که از این مسیر استفاده کنند.

عطریان‌فر ادامه داد: آقای سراج صحبت از الهام‌بخشی ایران در کشورهای منطقه می‌کند اما آمریکا نیز مدعی است که می‌خواهد در این منطقه الهام‌بخش باشد این تعاریف به نوعی دو منظوره هستند.

عضو سابق شورای مرکزی حزب کارگزاران با اشاره به اینکه امام فرموده‌اند اگر آمریکا آدم شود ما مشکلی نداریم گفت: این یک اصل بسیار مهم است و وظیفه ما این است که بسترها و زمینه‌های نفوذ را مسدود کنیم انجام ندادن این کار یک خطای بزرگ است.

وی افزود: بعد از جنگ تحمیلی تا امروز ما یک واقعیت را به دنیا تحمیل کرده‌ایم که ما یک کشور مشروع با مبانی اعتقادی اسلامی هستیم و قطعاً نگاه غرب به ما در ابتدای جنگ با پایان جنگ متفاوت است .

عطریان‌فر با بیان اینکه برخی موضوع رفاه را یکی از عوامل نفوذ می‌دانند گفت: در دوره آقای هاشمی بستری برای ایجاد رفاه مهیا شد رفاه یکی از مؤلفه‌های امنیت ملی است و ما به تناسب شرایط و در زمان تصمیم گرفتیم آنچه مسلم است ما یک میزان قائم به نام رهبری داریم و قطعاً مهمترین و شایسته‌ترین کسی که می‌تواند خط امام را تفسیر کند رهبری است.

عضو سابق شورای مرکزی حزب کارگزاران گفت: وقتی روی خط منافع ملی حرکت می‌کنیم میزان ایشان برای ما اولویت است اما برای اجرا باید از قوه تعقل خود کمک بگیریم ما به عنوان یک استاد دانشگاه یا کارشناس سیاسی یا یک عضو از جامعه نخبگانی کشور وظیفه داریم بیاندیشیم ولو خطا کنیم خطا در اندیشیدن یک حسن است.

رضا سراج در پایان گفت: این روا نیست که به دلبستگان انقلاب برچسب افراط بزنیم تکرار صحبت‌های رهبری یک حرکت لقلقه زبان نیست بلکه یک نقشه راه است و تکرار آنها این حسن را دارد که نقشه راه را اجرایی می‌کند و مورد مطالبه قرار می‌گیرد هیچ کس خودش را پشت صحبت‌های رهبری پنهان نمی‌کند و تکرار سخنان ایشان نفی استقلال فکری نیست.