حسن سبحانی: بسته جدید اقتصادی دولت انتخاباتی است

به گزارش «نسیم» یک استاد دانشگاه، بسته جدید اقتصادی دولت را سیاسی و انتخاباتی توصیف کرد و گفت: دولت های گذشته هم از این دست کارها در زمان انتخابات می‌کردند، حالا یکی سود سهام عدالت می‌داد، اینها هم وام می دهند .

دولت یازدهم در شروع به کار خود سیاست مهار و خروج از رکود را همزمان مورد توجه قرار داد و با اعمال سیاست های پولی و مالی، تا حدودی توانست حجم نقدینگی را کنترل و تورم را مهار کند بطوریکه نرخ تورم از ۴۰ درصد در سال ۹۲ به حدود ۱۵ درصد در سال جاری رسید؛ اما با مهار تورم خروج از رکود تحقق نیافت بطوریکه چندی پیش ۴ وزیر اقتصادی دولت در نامه ای به رئیس جمهور در مورد بحران رکود هشدار دادند .

دولت که تمام امید خود را به دوران پسا برجام و رفع تحریم ها بسته بود، راه حل مشکلات خود را در خارج از کشور جستجو می کرد اما با نامه وزرا مجبور شد پیش از آنکه منتظر محصول توافق هسته ای بماند دست بکار شود و برای ایجاد حرکت در اقتصاد نسخه ای بپیچد تا اینکه رئیس جمهور در یک برنامه زنده تلویزیونی از بسته جدید اقتصادی دولت برای تحرک تقاضا و خروج از رکود رونمایی کرد. بسته ای که ۶ ماهه و برای دوران قبل از رفع تحریم هاست .

برای ارزیابی سیاست های اقتصادی دولت در دوران پسا برجام و بررسی بسته جدید اقتصادی دولت به سراغ حسن سبحانی نماینده فعال دوره‌های پنجم، ششم و هفتم مجلس شورای اسلامی رفتیم. اقتصاددان آرامی که در انتخابات ریاست جمهوری ۹۲، شعار انتخاباتی خود را اقتصاد بدون ربا همراه با قانون گرائی، حق جوئی و اخلاق مداری معرفی کرد، اگرچه امکان حضور در رقابت نهایی برای وی فراهم نشد .

سبحانی که از نظام پولی و بانکی کشور و بالا بودن نرخ سود بانکی دل پری داشت تاکید کرد که تا نظام بانکی سامان نیابد مشکلات اقتصادی حل نخواهد شد. وی با اشاره به سیاست اقتصادی دولت و اینکه تمام تمرکز خود را بر مسائل خارجی گذاشته است گفت: درست است که همه کارها را به امید حل تحریم‌ها گذاشتن، نمی‌تواند قابل دفاع باشد، اما من اعتقادم این است که نمی‌شود گفت اگر دولت به سیاست خارجی و جستجو کردن گره اقتصاد در خارج از کشور نمی‌پرداخت، در داخل کشور اقدامات و کارهای مهمتری می‌کرد .

این استاد دانشگاه، دولت یازدهم را ادامه دهنده سیاست دولت گذشته دانست و گفت: ممکن است این دولت به روش‌های رئیس دولت گذشته انتقاد داشته باشد، اما در عمل سیاست های آن دولت را اجرا می‌کند .

دولت در این دوسال تمام امید خود را به توافق هسته‌ای بست و حتی تبلیغات انتخاباتی رئیس جمهور نیز بر همین مبنا بود؛ در نتیجه هرگونه نابسامانی از جمله مشکلات اقتصادی را به گردن تحریم ها انداخته و وعده رفع مشکلات را به دوران پسا تحریم موکول می دادند. حال مردم منتظرند ببینند چه معجزه‌ای آقای روحانی قرار است با این توافق هسته ای انجام دهد. فکر می‌کنید دولت با این برجام موفق می شود مشکلات اقتصادی را برطرف کند و اگر نتواند گشایشی حاصل کند، دولت در چه وضعی قرار خواهد گرفت؟

به واسطه تحریم‌ها حرکت اقتصادی کند شده بود و اگر آنطور که انتطار می رود تحریم‌ها بطور مطلق لغو شود، برخی از موانع حرکتی یا از بین می‌رود و یا کم می‌شود. منتهی اصل بر این است که اقتصاد هم اراده و قابلیت حرکت کردن داشته باشد که در مسیر چنین اقتصادی موانع هر قدر کمتر باشد، بهتر است .

بنابراین رفع تحریم‌ها به کمتر شدن موانع در مسیر اقتصاد کمک می‌کند، اما اصل، اراده، قابلیت و توان برای حرکت کردن است. رفع تحریم‌ها هر چند مسئله مهمی است، اما از نظر پتانسیل دادن و توانمند کردن حرکت داخلی کفایت نمی‌کند. اقتصاد ملی باید این موقعیت را درک کند که الان موانع حرکتش کمتر شده، ولی بالاخره اقتصاد ملی است که باید حرکت کند، بجوشد، کوشش کند و زحمت بکشد .

این مسئله هم با یک سال، دو سال و چند سال حل و فصل نمی‌شود، مردم هم نباید انتظار داشته باشند که گره‌های کوری که دهه‌های طولانی بر اقتصاد ما بسته شده، ظرف یک سال، دو سال و ۵ سال حل شود. این توقع درستی نیست و اگر دولت هم در ایجاد این توقع خواسته و یا ناخواسته سهیم است به نظر می‌آید باید روش خود را تصحیح کند .

گفتید اقتصاد نیاز به حرکت دارد تا موانع برداشته شود، آیا این ظرفیت و پتانسیل در تیم اقتصادی دولت وجود دارد که بتواند آن حرکت را بعد از رفع تحریم‌ها ایجاد کند؟

این مسئله قبل از آنکه به تیم اقتصادی دولت برگردد، به مجموعه نظام تصمیم‌گیری برمی‌گردد و دولت هم جزئی از آن نظام تصمیم‌گیری است و همزمان به ملت برمی‌گردد. از این نکته نباید غفلت کرد که امور اقتصادی لزوما به وسیله مسئولین به حرکت در نمی‌آید. نقش عمده را مردم دارند و مردم باید به اصطلاح دنبال کار باشند، دنبال تولید باشند، دنبال مصرف کمتر از تولیدی که می‌کنند باشند، مسئولین کشور حداکثر می‌توانند موانع را از سر راه اینها کم کنند که البته این خودش هم نقش خیلی مهمی است .

بنابراین شاید دقیق نباشد که فقط به تیم اقتصادی دولت مسئله را وصل کنیم. نظام تصمیم‌گیری شامل مجمع تشخیص، مجلس شورای اسلامی، قوه قضائیه، دولت، نهادهای خصوصی و نظام بانکی است و البته خود مردم هم تعیین کننده هستند .

مردم که معمولا به سیاست ها و رفتار مسئولان نگاه می‌کنند، وقتی الگوی مناسبی در این زمینه نداشته باشند، زیاد نمی‌شود به مردم در این زمینه ایراد گرفت .

نه، ایراد نمی‌گیرم، ولی می‌خواهم بگویم قوی‌ترین نیروها هم در کار باشند، باید به خمیرمایه کار مردم شکل بدهند، یعنی تا مردم به اصطلاح به اهمیت تولید واقف نباشند، خب تولید نمی‌کنند، البته اگر دولت موانع را از سر راه آنها برندارد، آنها بیشتر تولید نمی‌کنند، دولت موانع را باید بردارد که خیلی هم مهم است، ولی بالاخره کار از درون مردم می‌جوشد .

در این ۱۵-۱۰ سال اخیر که گرفتاری‌های زیادی داشتیم و اشتغال برای نسل جدید ما نبود، این نسل به سراغ یک کارهایی رفته که این کارها متناسب با شئوناتش نیست، مثلا برای رشته ای که تحصیل کرده شغل نبوده، یا به جای تولید کردن، چون تولید با مشکل مواجه بوده، به سمت واسطه‌گری، واردات، صادرات، شغل‌هایی از این قبیل روی آورده است و اصلاح همین رفتار خودش زمان می‌برد، چون کسانی که به کارهایی عادت کردند که در زمان کم، درآمدهای بادآورده‌ای را بعضا برایشان می‌آورد، حالا شما اگر اینها را به تولید دعوت کنید، شاید دیگر برنگردند .

من می‌خواهم بگویم یک جامعه‌ای شکل گرفته که این جامعه مولد نیست که دولت و مسئولین هم سهم زیادی در به وجود امدن چنین مشکلی دارند. حالا اگر مسئولان یک مقداری از این موانع را هم برطرف کنند، آن جامعه شکل گرفته برای تغییر رفتار احتیاج به زمان دارد .

الان در شرایط رکود هستیم. این درست است که می‌گویند بهترین زمان برای اصلاح ساختارهای اقتصادی، زمان رکود است و می‌شود سیاست‌های اصلاحی داشت و زیرساخت‌های اقتصادی را تغییر داد، و براساس همین دیدگاه این انتقاد به دولت وجود دارد که به جای اصلاح ساختار، رو به طرح‌هایی که فقط مُسکن هست آورده است؟

ببینید اینکه بهترین زمان برای اصلاح ساختار زمان رکود است، شاید اتفاق نظری روی آن نباشد. من همچنین چیزی را متوجه نمی‌شوم، ولی اگر منظور اشاره به این بسته سیاستی است که دولت الان برای خروج از رکود داده، خُب بدیهی است که این بسته سیاستی، بسته خیلی ناکارآمدی است .

در مورد بسته جدید اقتصادی دولت هم صحبت خواهیم کرد فعلا می‌خواهم بدانم این راهکار علمی است یا نه؟

نه همچنین اتفاق نظری وجود ندارد، در هر زمان می‌شود اصلاح ساختار کرد .

برسیم به نامه بحث برانگیز ۴ وزیر که اختلافات زیادی را در دولت نمایان کرد. غیر از تفسیرهایی که از بیرون بر این نامه صورت گرفت شاهد بودیم خود اعضای دولت هم به این نامه اعتراض کردند مثلا سخنگوی دولت گفت «آقای دهقان که اصلا صلاحیت ندارد در این موضوع صحبت کند. وزرا حق نداشتند گزارش به رئیس جمهور بدهند، بلکه وظیفه آنان برنامه دادن است و این نامه فقط معطوف به بازار سرمایه بوده است.» یا اینکه آقای ترکان گفت «اینها دنبال رانت و خوراک ارزان برای پتروشیمی بودند». ارزیابی شما از این نامه چیست و آیا همان طور که این وزرا هشدار داده بودند بحرانی در راه اقتصاد ما هست؟

اقتصاد ایران در بحران هست، نه اینکه در راهش باشد! ما در بحران اقتصادی هستیم .

ولی در مورد آن نامه، صرفنظر از اینکه حالا خود دولتی‌ها نظرشان چیست، آن نامه به لحاظ استدلالی نامه ضعیفی بود. به خاطر اینکه بازار سرمایه که مثلا در یک فاصله کم از شاخص‌های با ارقام پایین به شاخص‌های بالایی رفته بود و رشد حبابی داشت، از نظر مسئولین رونق تلقی شده بود و حالا برگشتش گرفتاری و رکود! در حالی که هر کسی بازار سرمایه ایران را بشناسد، می‌داند که بالا و پایین رفتن آن بعضا متاثر از جریانات سیاسی و گاهی اقتصادی رخ می‌دهد و نمی‌شود از روی بازار سرمایه در مورد کل اقتصاد ایران اظهارنظر کرد. به نظر من برای نشان دادن اقتصادی که در بحران است، استدلال‌های بسیار بسیار قوی‌تری می‌شود کرد. لذا آن نامه، نامه ضعیفی بود .

تحلیل شما چیست وزرا باید چه کاری انجام می دادند. آیا خودشان در به وجود آمدن چنین شرایطی مقصر هستند. آقای نوبخت گفته بود به هر حال رئیس جمهور یک وزیرانی، معاونانی و مشاورانی انتخاب کرده که اینها باید برنامه ریزی کنند و رئیس جمهور نقش هماهنگ کننده میان دستگاهها را دارد، آیا قصوری متوجه این وزرا هست؟

یعنی از اینکه به وظایفشان عمل کردند یا نکردند؟

بله .

آن را بایستی جداگانه بررسی کرد که مثلا هر وزیری در مسائلی که در ایران می‌گذرد تا چه اندازه هم در توفیقاتش و هم در مشکلاتش سهیم است؟ اما اینکه وزیر یا وزرایی در کشور یک نامه‌ای بنویسند و این نامه غیرمتعارف یا دارای اشکال تلقی شود، تعجب برانگیز است. به هر حال وزیر است، تشخیص داده این‌طور بنویسد و به تشخیص‌اش باید احترام گذاشت .

اگر نقد برآن وارد است، باید نقدش کرد، کما اینکه من می‌گویم نامه ضعیفی بود. اما اینکه می گویند نباید چنین نامه ای نوشته می شد اینها به نظر من در قاموس سیاسی خیلی معنایی ندارد. اشکالی در نامه نوشتن وزیر به مافوقش نمی‌بینم، البته می‌شود گفت که می‌توانست قوی تری باشد .

یکی از مهمترین مشکلات اقتصادی امروز رکود است، فکر نمی‌کنید همین مسئله که دولت به آن امید بسته بود یعنی مذاکرات هسته‌ای، باعث تشدید رکود شد؟ زیرا این مذاکرات دوساله یک بلاتکلیفی را در اقتصاد ایران به وجود آورد و خیلی ها معتقدند که خود این بلاتکلیفی ناشی از مذاکرات بیشتر از تحریم‌ها آثار منفی بر اقتصاد ما به جا گذاشته است .

البته این نکته‌ای که می فرمایید نکته مهمی است. من بارها عرض کردم که دولت‌هایی که در ایران بعد از جنگ روی کار آمدند و از جمله دولت موجود، برنامه یکسان و واحدی داشته اند و دارند، لذا برنامه اقتصادی دولت تدبیر و امید همان برنامه دولت مهرورزی است و برنامه دولت مهرورز نیز همان برنامه اصلاحات و برنامه دولت سازندگی است .

اختلافات این دولتها در اقتصاد نیست، همه دولت‌های ایران در اقتصاد بدون تردید راستند و این صحبتم مبتنی بر اسناد و مدارک است .

بنابراین آمدن این دولت، امیدی را برای تغییر در سیاست‌های اقتصادی به وجود نمی‌آورد، چون هر کسی به برنامه های دولتها اشراف داشته باشد متوجه می شود که این دولت هم ادامه دهنده راه گذشتگان است، حتی اگر به روش گذشتگان انتقاد داشته باشد .

ممکن است این دولت به روش‌های رئیس دولت گذشته انتقاد داشته باشد، اما در عمل همان سیاست های آن دولت را اجرا می‌کند .

من خودم قبل از اینکه دولت تشکیل شود و بعد از انتخاب آقای رئیس جمهور نامه‌ای به ایشان نوشتم، (آن نامه را) منتشر هم کردم، گفتم که ادامه راه گذشتگان، ما را در همین مخمصه فعلی باقی خواهد گذاشت و الان می بینیم همین طور شده است .

لذا درست است که همه کارها را به امید حل تحریم‌ها گذاشتن، نمی‌توانسته قابل دفاع باشد، اما دولت معتقد نیست که کارهای دیگر برای اقتصاد نکرده است. اما من اعتقادم این است که نمی‌شود گفت اگر دولت به سیاست خارجی و جستجو کردن گره اقتصاد در خارج از کشور نمی‌پرداخت، در داخل کشور اقدمات و کارهای مهمتری می‌کرد، البته می‌شود کارهای مهمتری کرد، ولی این دولت ادعای آنرا ندارد .

این دولت می‌گوید من برنامه بازار آزاد را دنبال می‌کنم، برنامه بازار آزاد همانی است که دولت مهرورزی داشت، همانی است که دولت اصلاحات و دولت سازندگی داشت. ۲۷ سال است که در ایران این رویکرد اقتصادی حاکم است .

واقعا خیلی عجیب است، ما در ضرب‌المثل داریم از یک سوراخ بیش از یک بار نباید گزیده شد، ما در زمان ۴ تا دولت مدام از طریق این سیاست‌ها گزیده شده‌ایم، دلیل صحبتم هم شاخص‌های آماری اقتصاد است، ولی باز هم داریم به این سیاست ها ادامه می‌دهیم .

از صحبت های شما دو سوال برای من به وجود آمد. یکی بحث بازار آزاد و دیگری اقتصاد راست. شما گفتید سیاست های اقتصادی این دولت هم راست است، درحالیکه خیلی‌ها اعتقاد دارند با توجه به مشاوران اقتصادی که آقای روحانی دارد سیاست‌های اقتصادی این دولت لیبرالی است و توجهی به عدالت در مسیر اجرای سیاست‌هایش ندارد .

خب همین است، اقتصاد بازار آزاد اصلا در مورد عدالت ساکت است .

اما دولت گذشته به این موضوع اعتقاد داشت و حداقل شعار دولت نیز بر مبنای عدالت بود. اما در این دولت شاهد تذکرات رهبری در مورد توجه به عدالت هستیم بطوریکه در هفته دولت ایشان تاکید کردند «در برنامه ها و سیاست های توسعه ای به عدالت توجه داشته باشید» و برنامه دولت همراه با عدالت باشد .

نه، دولت گذشته حرفش را می‌زد، سیاست‌ها مهم است. شما اجرای نظام هدفمندی یارانه‌ها را در راستای عدالت می‌بینید، یا مخالف عدالت؟ بدیهی است که آن سیاست عادلانه نبود، به خاطر اینکه به همه مردم به طور یکسان یارانه‌ می‌پردازد که این یارانه وابستگی بودجه دولت ایران به نفت را بیشتر و بیشتر کرده است .

اقتصادی که به واسطه پرداخت یارانه‌ها، موجب شکاف طبقاتی شود و در بستر شکاف طبقاتی تورم ایجاد کند این تورم به نفع طبقات برخوردار و به ضرر طبقات فقیر است، فقر را انبوه می‌کند، بنابراین ما با لفظ که حرف نداریم، با سیاست حرف داریم .

درست است، فکر نمی‌کنید همین بازار آزادی که فرمودید و این ناعدالتی‌ها مقابل اقتصاد مقاومتی است، حداقل رهبری در این مورد نسخه اقتصاد مقاومتی را به دولت پیشنهاد کرده اند و اخیرا هم ایشان گفتند که از پیشرفت در اقتصاد مقاومتی راضی نیستم. وقتی چنین نسخه‌هایی برای دولت می‌آید، حداقل توقع این است که جهت برنامه‌هایش را تغییر دهد و سیاست‌هایش را بر اساس آن بچیند، الان که می‌بینیم دولت تمام امیدش به سرمایه خارجی است. آیا این برنامه ها مغایر با سیاست های اقتصاد مقاومتی نیست؟

ببینید آن چه را که من می‌توانم عرض کنم این است که اقتصاد ما الان به هر دلیلی، شرایطی را دارد تجربه می‌کند که باید از کمترین کمکی که به آن می‌شود، استقبال کرد. بنابراین اگر سرمایه خارجی وارد مطابق ضوابط، داخل کشور بیاید باید به آن خوشامد گفت .

مهم این است که آیا این سرمایه ها می تواند تعیین کننده باشد؟ عرض من این است که یک اقتصاد ۸۰ میلیونی جز با تصمیم و اراده آحاد مردم در داخل راه‌اندازی نمی‌شود. اگر مثلا یک میلیارد دلار یا صد میلیون دلار هم سرمایه خارجی بیاید ما انقدر کمبود داریم، که نمی تواند تعیین کننده باشد .

عرض ما این است که سرمایه خارجی تعیین کننده نیست، نه اینکه مفید نیست، نه اینکه اگر بیاید بد است. حالا اگر کسانی تمامی امیدشان را به آن می‌بندند به نظر من واقع‌بینی ندارند و واقع‌بینانه به قضیه نگاه نمی‌کند .

و در مورد سیاست‌های اقتصادی، البته یک بحث مفصلی می طلبد، بالاخره این دولتی است که سیاست‌هایش را اعلام کرده و مردم هم به این سیاست‌ها رای دادند، سیاست‌هایی مثل سیاست اقتصاد آزاد .

این دولت البته برخلاف سیاست‌های اعلامی‌اش، یک کار خیلی خیلی خوب کرده و آن هم رسیدگی به امور بهداشت و درمان است، اقدامات دولت در زمینه بهداشت و درمان، مطابق قانون اساسی است و من خیلی از این بابت خوشحالم. منتهی این نقطه قوت دولت در واقع خلاف سیاست‌های خودش است، چون دولتی که به اقتصاد آزاد اعتقاد دارد، آموزش‌اش، بهداشت‌اش، درمان‌اش و همه چیز را می‌گوید می خواهم به بخش خصوصی و اقتصاد آزاد بسپارم .

بنابراین دولت در زمینه بهداشت و درمان برخلاف نظریه‌ و سیاست خود عمل کرده است که به نظر من کار خوبی انجام شده و باید از ان دفاع کرد .

من از از صحبت‌های شما این طور برداشت کردم که سیاست‌های دولت مغایر و مخالف اقتصاد مقاومتی است .

حقیقت من به این صراحت نمی‌توانم بگویم مغایر است، البته مغایر نبودن معنایش این نیست که مطابق است. دو تا مسئله می‌توانند مثل هم نباشند، ولی لزوما یکی هم نیستند .

خب؛ وقتی سیاست‌هایش یکی نیست، پس انگیزه‌ و اراده ای هم وجود ندارد که سیاست های اقتصاد مقاومتی را اجرا کند .

من نیت‌خوانی نمی‌کنم .

سوالم را طور دیگری می پرسم. شما عملکرد دولت را در سیاست اقتصاد مقاومتی چطور ارزیابی می کنید؟

اقتصاد مقاومتی یک مقوله‌ای است که باید خیلی در خصوص شفاف شدنش صحبت و شاخص‌بندی کرد و بعد با سیاست های دولت تطبیق داد. بیان سیاست یک مسئله است و اجرا در عرصه عمل یک مسئله دیگر. قطعا اجرا در عمل سخت‌تر است اما مهم این است که آنچه که در عمل اجرا می‌شود در راستای سیاست باشد .

حال برای آنکه مشخص شود سیاست های دولت در راستای اقتصاد مقاومتی است باید در ابعاد مختلف مطالعه شود چراکه اقداماتی که در یک کشور انجام می‌شود، تعدادش خیلی زیاد است و با یک جمله نمی‌شود گفت (در راستای اقتصاد مقاومتی) هست یا نه، و باید بخش بخش به آن نگاه کرد. مثلا در کشاورزی هست است، در صنعتش نیست یا در خدماتش نیز این طور است .

مسائل اقتصاد را نمی‌شود در یک جمله گفت که آیا هست یا نیست، هر کس اینگونه صحبت کند مسائل را نشناخته است و من نمی‌خواهم مرتکب این اشتباه شوم .

با توجه به آنکه در آستانه انتخاباب هستیم نمی توانیم از بهره برداری احتمالی دولت از توافق هسته ای چشم پوشی کنیم. حالا باید مردم آثار این توافق را سر سفره های خود احساس کنند اما بدلیل آنکه تحریم ها تا زمان انتخابات لغو نمی شود دولت یک بسته اقتصادی به نام تحریک تقاضا را طراحی کرده است. خیلی ها اعتقاد دارند این بسته انتخاباتی است تا اقتصادی. ارزیابی شما از بسته تحریک تقاضا چیست؟

بله، ببینید هر کس که سیاست در ایران را می‌شناسد متوجه می‌شود که دولت حتی اگر قصد بهره‌برداری سیاسی نداشته، اما این مسئله را در زمانی مطرح می کند که افرادی که ناظرند نمی‌توانند قبول کنند که مقصود دولت بهره برداری سیاسی از این بسته تحرک اقتصادی نبوده است .

بله؛ یعنی این موضوع خیلی واضح است که این مسائل ب�