عبدی: موافق اعلام اموال مدیران هستم/ توکلی: کسی که دنبال کاسبی باشد باید قید مسئولیت دولتی را بزند +عکس

به گزارش « نسیم آنلاین »، خبرنامه دانشجویان ایران نوشت: عصر روز یکشنبه مناظره ای با موضوع "شفافیت؛ واجب فراموش شده‌ی دولت‌ها" با حضور عباس عبدی و احمد توکلی در دفتر خبرنامه دانشجویان ایران و با همکاری پاتوق رسانه های انقلاب اسلامی برگزار شد.

احمد توکلی در ابتدای اظهارات خود درباره مسئله شفافیت و اهمیت ان گفت: اگر بخواهیم امر به معروف و نهی از منکر که بزرگترین واجب الهی است را اجرا کنیم باید به اطلاعات داشته باشند که اگر معروف است پشتیبانی کنند و اگر منکر است نهی کنند. و اگر این مسئله رعایت نشود انسان های نامربوط مدیران شما می شوند.

وی ادامه داد: شفافیت راه انجام بزرگترین وظیفه دینی است؛ از نظر سیاسی اجتماعی هم اگر مدعی هستیم حکومت از مردم برخواسته است اگر شفافیت وجود نداشته باشد چگونه مشارکت داشته باشند. یعنی مردم باید اطلاع از همه چیز داشته باشند.

این استاد دانشگاه در ادامه گفت: در اقتصاد هم همین مسئله است وقتی مردم میخواهند انتخاب کنند اگر انتخاب ها سرنوشت ساز باشد، باید مردم بتوانند بدرستی بفهمند که اوضاع چه خبر است، آن موقع خیلی از فسادها و استبدادها رخ نمی دهد.

اما عباس عبدی فعال سیاسی اصلاح طلب در ابتدای شروع اظهارات خود درباره مسئله شفافیت گفت: شفافیت به تنهایی کفایت نمی کند، یعنی بدون دستگاه قضایی مستقل شفافیت حتی زهر است، موجب کور شدن چشم ها می شود. شما فکر کنید شفاف باشد و همه بتوانند علیه هم حرف بزنند، دلیل نداره اینها درست باشد.

عبدی در ادامه گفت: در مناظره سوم نگاه کنید، یکسری اتهامات زده شد، نه دسترسی ما به اطلاعات وجود دارد نه ابزار آن را داریم و نه صلاحیت رسیدگی آن را داریم. فقط یکجا است که میتواند ان را انجام دهد و آن هم مراجع قضایی است.

این فعال اصلاح طلب در ادامه گفت: ما یک اصطلاح داریم به نام بصیرت اجتماعی، آگاهی اجتماعی کی بوجود می آید وقتی که اطلاعات درست به شما برسد. اطلاعات درست یک بخشی آن است که ما داریم و یکسری داوری ها و قضاوت ها است. داوری ها و قضاوت ها باید فصل الخطاب باشد و تمام این چالش ها باید یکجا حل شود. دستگاه قضایی مستقل و معتبر این کار را باید انجام دهد.

وی افزود: اما همین دستگاه مستقل به تنهایی کفایت نمی کند، شفافیت مدنی یکی دیگر از ملاک هایی است که باید در مسئله شفافیت مد نظر باشد. یعنی معلوم باشد من چه امکاناتی به چه کسی دادم، این را که میتوانم به قضاوت عمومی بدهنم.

عبدی ادامه داد: بنابر این بدون دسترسی آزاد به اطلاعات و آزادی بیان بدون دستگاه قضایی مستند امکان ندارد بتوانیم از شفافیت استفاده کنیم. اما در غیاب شفافیت بزرگترین مشکلی که جامعه را به خود درگیر میکند دروغ است، این برای جامعه ما واقعا زشت است، که طبق پیمایش های صورت گرفته، بیشترین اتفاق نظر مردم این است که دروغ در بین ما زیاد وجود دارد.

این فعال سیاسی افزود: چرا دروغ می گوییم؟ این به ساختارهای ما برمی گردد، وقتی دروغ گویی سود دارد و راستگویی ضرر دارد و دروغ گویی هزینه ندارد نتیجه این می شود، هنگامی که من دروغ بگویم سودش را ببرم، ایشان هم باید اینکه دوست ندارد دروغ بگوید گرایش پیدا می کند که از این ابزار استفاده کند. و واقعا جامعه ای که در آن دروغ رواج داشته باشد و آدم ها هزینه ندهند این جامعه نه تنها اسلامی نیست بلکه انسانی هم نمی تواند باشد.

در ادامه احمد توکلی در پاسخ به اظهارات عباس عبدی گفت: شفافیت چاره همه کارها نیست اگر کسی خواست با دروغ نسبتی بدهد قدرت تصمیم گیری صحیح را از مردم می گیرد دروغ گویی یا از سر ترس است یا از سر طمع زیاد. بسترهایی الان در کشور به وجود آمده که دروغ گویی را رواج می دهند. دروغ گویی برای کدر کردن یک امر شفافی است که گوینده می خواد به نوعی مخاطب خودش را فریب دهد.

در ادامه عباس عبدی نیز در واکنش به اظهارات احمد توکلی گفت: اگر بخواهیم این موضوع را به وضعیت امروز مدل کنیم، میتوانیم بگویم مثلا در مناظره سوم آقای رئیسی در جواب آقای روحانی حدودا این حرف را زدند که ما امدیم دفتر آقای رئیس جمهور و اینطوری حرف زدیم، ظاهرا میخواستند این را بگویند که آقای روحانی خیلی زیر بار نرفت سر این پرونده. خود این نشان میدهد که دستگاه قضایی برای رسیدن به پرونده نباید جایی برود. بی معنی است که دستگاه قضایی نباید وارد این نوع مصلحت ها و این نوع حرف ها شود.

این فعال سیاسی ادامه داد: آقای اژه ای امروز یکسری حرف ها را بیان کردند، این حرف ها که دستگاه قضایی نیست که، یعنی چی اعلام جنگ می‌کنیم؟ ، دستگاه قضایی پرونده ای علیه هر کسی داخلش برود باید بررسی کنند. البته این را هم باید گفت بسیاری از این انحراف ها در سیستم ما با انگیزه خیر شروع می شود. و استثناهایی قرار داده می شود و همین مسئله تبدیل به قاعده می شود و دیگر نمیتواند به پرونده های دیگه ورود پیدا کند. به خاطر همین است که میبینید در جامعه ما شفافیت آدم را کور می کند در یک جلسه ای می نشینند و اتهاماتی را به هم میزنند از 20 سال پیش تا حالا اما کسی نیست آن را پیگیری کند.

احمد توکلی در نقد مسئله شفافیت عبدی گفت: این شفافیت نیست که کار را خراب می کند، بلکه افشاگری است که کار را خراب می کند، که این نشانه بی ظرفیتی گوینده است.

مسئول دیده بان شفافیت یادآور شد: این مسائلی که الان در مناظرات است افشاگری است و این از بی ظرفیتی گوینده است اگر برخی از احکام دادگاه ها منتشر شود مطمئن هستیم وضع به گونه دیگری خواهد بود.

وی یادآور شد: شفافیت از این جهت خوب است که می تواند هم به قضاوت قاضی کمک کند و اگر شفافیت وجود داشته باشد افشاگری کمتر می شود.

مسئول دیده بان شفافیت ادامه داد: به مردم نمی توان آمار غلط توسط دستگاه آماری داد. در مجلس که بودیم نرخ بیکاری از طرف مسئول مرکز آمار ارائه شد اما خودش بعد عنوان کرد آماری که می دهم آمار رسمی نیست این گونه مسئولان ما دروغ می گویند.

توکلی ادامه داد: اگر دستگاه های حکومتی به وظایفشان عمل کنند شفافیت به حال جامعه مضر نیست و افشاگری هم جایگاهی نخواهد داشت.

در ادامه طرفین مناظره به سوال خبرنگاران پاسخ دادند.

احمد توکلی در پاسخ به خبرگار روزنامه شهروند درباره عدم وجود بانک اطلاعاتی شفاف در بین دستگاه های مختلف گفت: فرض را بر این میتوانیم بگیریم که درست می گویند، چطوری باید داشته باشیم؟ دولت و همه ارگان ها باید پاسخگو باشد . من یادم است رهبری به شورای نگهبان دستور داد که مشروه مذاکراتتان را پیاده کنید و منتشر کنید.

وی ادامه داد: قانون دسترسی به انتشار اطلاعات را آسان کرده است و براساس این قانون هر کسی که اطلاعاتی از برخی سازمان ها می خواهد می تواند مراجعه کند و ظرف ده روز نهادها موظف هستند که این آمار را در اختیار او قرار دهند.

مسئول دیده بان شفافیت خاطر نشان کرد: در قانونی که برای تنظیم قانون برنامه تنظیم شد پیشنهاد داده شد که مرکز آمار تنها مرکز انتشار آمار باشد اما مخالفت کردیم و گفتیم نهادهایی که می توانند تولید آمار کنند این نهادها رسمیت دارند که آمارشان را منتشر کنند و مرکز آمار نیز سالانه می تواند از این آمارها استفاده کند در اثر قانون شفافیت اطلاعات باید به موقع در اختیار مردم قرار گیرد.

توکلی در پاسخ به این که چرا این قانون توسط دولت ها اجرایی نمی شود و مجلس نظارتی ندارد گفت: این قانون در زمان دولت دهم تصویب شد و در زمان دولت یازدهم ابلاغ شد اما به دلیل اینکه مجلس نمی رسد قانون ها را نظارت کند دولت نیز عزمی برای اجرای آنها ندارد.

در ادامه این میزگرد، عباس عبدی گفت: من معتقدم برخی از افراد حتی مردم هم می توانند از اموالشان باخبر باشند، همه باید از اموال کسی که وزیر می شود باخبر باشند. وزیر میتواند حتی ده خانه هم داشته باشد مگر جرم است؟ بحث اینجاست که اینها را چگونه بدست آورده است؟ از کجا بدست آورده است؟

وی افزود: عدم شفافیت مربوط به اموال نیست، به عنوان مثال شما اگر بخواهید حتی به اطلاعات کلی مربوط به جمعیت در ثبت احوال دسترسی داشته باشید نه تنها در سایت و یا از طریق نامه اینکار میسر نیست بلکه باید پارتی داشته باشید تا بتوانید به این اطلاعات دسترسی پیدا کنید. چرا که اساسا سیستم اداری ما عادت کرده است به اینکه نمیخواهد چیزی را از دست بدهد و این اطلاعات را از یک طرف به عنوان رانت اطلاعاتی خود تلقی می کنند و از طرف دیگر این احتمال را می دهند ممکن است بعدا مشکلی برای شان ایجاد شود.

این فعال سیاسی اصلاح طلب تصریح کرد: یکی دیگر از مشکلات دسترسی به اطلاعات در کشورما محرمانه کردن این اطلاعات توسط جاهای مختلف بدون هیچ قانون خاصی است. سیستم های اداری برای اینکه تخلفات خودشان را بپوشانند روی همه اطلاعات خود مهر محرمانه می زنند تا کسی از آن مطلع نشود.

عبدی در پاسخ به سوال یکی از خبرنگاران مبنی بر اختلاف آمار ارئه شده بین بانک مرکزی و مرکز آمار در اظهارات کاندیداها گفت: از لحاظ قانون مرکز رسمی اعلام آمار کشور مرکز آمار است، اختلافی که با بانک مرکزی دارد محدوده رشد اقتصادی است اما معمولا افراد از آمار بانک مرکزی در ارائه این آمار استفاده می کنند و اختلافات بانک مرکزی و مرکز آمار هم اختلافات کارشناسی است و اختلاف زیادی نیست. نکته مهمی که وجود دارد این است که این مراکز آمار باید دروغ نگویند، اگر چند آمار را اعلام نکنند مسئله مهمی نیست اما اینکه آمار غلط ارائه کنند مشکل ساز است. وی در پاسخ به سوال دیگری در باره علت عدم رعایت آئین نامه های مجلس توسط دولت و همچنین عدم ورود مجلس به این موضوع تصریح کرد: عدم انجام وظایف توسط دولت یک تخلف است و دستگاه قضا باید به آن رسیدگی کند.

احمد توکلی نیز درباره ورود دستگاه قضایی به تخلفات و اتهامات مطرح شده در رسانه‌ها گفت: آقای عبدی می‌گویند اگر فردی اتهامی را به کسی وارد کرد دستگاه قضایی وی را محاکمه کند، اما من معتقدم که ممکن است شما در یادداشتی که منتشر می‌کنید یا خبر ارائه دهید و یا نظر. امروز دستگاه قضایی بین این دو فرقی نمی‌گذارد با اینکه در مورد خبر می‌توانیم صدق و کذب و در مورد نظر درست و غلطی آن را می‌توان بررسی کرد. بیشتر یادداشت‌هایی که من و امثال من می‌نویسند، تحلیل و نظر است و با این توصیف اگر من خبر را بدون پایه و اساس بیان کردم می‌توانند ایراد وارد کنند نه هنگامی که فقط نظرم را بیان کرده‌ام.

عبدی در بخش دیگری از این مناظره در ارتباط با شفافیت و لزوم حقیقت‌گویی رسانه‌ها گفت: به نظرم قرار نیست همه رسانه‌ها حقیقت را منتشر کنند. در همه جای دنیا ممکن است رسانه‌ای حتی گرایشی هم داشته باشد و نسبت به آنجایی که گرایش دارد با سوگیری مثبت یا منفی مطلب بنویسد. البته به نظر من اینکه یک رسانه بر حزب و گرایش خود نظارت داشته باشد و منصفانه مطلب بنویسد اقدام مثبتی است. بنابراین اگر بخشی از رسانه‌ها به انعکاس حقایق بپردازند کافی است.

عبدی در بخش پایانی این مناظره درباره واکنش منفی برخی از کاندیداهای دوازدهمین دوره ریاست جمهوری به انتشار لیست اموال خود گفت: بنده با واکنش منفی کاندیداها موافق هستم به این دلیل که این مساله یک بازی تبلیغاتی است. به نظر بنده اصلا مهم نیست که فردی پولدار است یا خیر و مهم نیست داشته‌هایش چیست، آنچه برای من مهم است نشان دادن نداشته‌هایش است، مهم این است که خسارت‌هایی که به مملکت زده را رو کند. پیشنهاد من این است که سیستمی را تعبیه کنند که مثلا اگر کسی از اموال عمومی بالای پنجاه میلیون تومان عایدی دارد نامش در آن سیستم ثبت شود و در دسترس همه باشد. ولی طرح این مساله در زمان انتخابات دردی را دوا نمی‌کند، حتی اگر آقای قالیباف بدهکار هم باشد برای من ارزشی ندارد.

در پایان نیز احمد توکلی در مورد اعلام دارایی مسئولان که در مناظره ها پیشنهاد آن داده شود گفت: اعلام دارایی مسئولان در مجلس فعلی تصویب شده و از مدیر به بالا باید از هر منبعی که دریافتی دارند اعلام کنند که در اختیار عموم مردم قرار گیرد. آشکار شدن دارایی مسئولان مهم است از این جهت که نباید نامربوط به دارایی آنها اضافه شود چرا که اگر مسئولان اشرافی شوند از مردم دور می شوند و درد مردم را نمی فهمند و کسی که دنبال کاسبی باشد باید قید مسئولیت دولتی را بزند.