خضریان: مردم انقلاب کردند تا نمایندگان مجلس را کاردار سفارت انگلیس تعیین نکند

به گزارش «نسیم» مناظره ای با عنوان «انقلاب برای چه بود؟» با حضور دکتر «صادق زیباکلام» و «علی خضریان» از سوی بسیج دانشجویی دانشگاه علامه طباطبایی در سالن آمفی تئاتر دانشکده اقتصاد این دانشگاه برگزار شد .

صادق زیباکلام در ابتدای این جلسه با اشاره به اجرای گروه موسیقی که پیرامون انقلاب اسلامی به اجرای برنامه پرداخت گفت: بسیج اگر وارد موسیقی نشود خدمت بزرگی به ملت ایران کرده است .

زیباکلام در ادامه با بیان اینکه فکر می‌کنم بد نباشد بعد از 36 سال ما این سوال را مطرح کنیم که انقلاب اسلامی برای چه بود؟ گفت: به شما نگاه می کنم، نسل دوم و سوم انقلاب هستید، بنابراین سوال اساسی این است که شما چه نظری، احساسی و باوری نسبت به انقلاب اسلامی ایران دارید؟ من خودم یکی از دروسی که در دانشکده حقوق و علوم سیاسی تدریس می‌کنم، درس انقلاب اسلامی برای رشته‌های علوم سیاسی و روابط بین‌الملل است. گاهی من با سوال و جواب‌های دانشجویان احساس می‌کنم واقعاً ما نتوانستیم برای نسل بعد از انقلاب بگوییم که این انقلاب برای چه بوده است .

**زیباکلام: خواسته مردم در سال 57 چه بود؟

این استاد دانشگاه در ادامه گفت: دغدغه، اعتراض، خواسته، مردم ایران در سال 57 که علیه رژیم شاه به حرکت در آمدند و اعتصاب و اعتراض و راهپیمایی کردند چه بود؟ مگر آن رژِیم چه می‌کرد که مردم آنقدر ناراضی بودند؟ حالا دوران انقلاب به کنار، حدود دو ماه بعد از انقلاب رفراندوم شد و 5/98 درصد از مردم به جمهوری اسلامی آری گفتند. سوال این است مگر رژیم پهلوی حکومتش چه کرده بود که آنقدر نارضایتی وجود داشت؟ چون فقط اقشار و لایه‌های مذهبی جامعه نبودند، بلکه همه بودند و سوالی که مطرح می‌شود این است که خواسته مردم در سال 57 چه بود؟

زیباکلام ادامه داد: من قبل از این که به این برگردم که خواسته‌های مردم چه بود و اسباب و علل نارضایتی مردم چه بود، مروری بر دلایلی که بعدها گفته شد می‌کنم یعنی به عبارت دیگر نظام جمهوری اسلامی که به تدریج تصویب شد و نهادینه شد چه پاسخی به این سوال می‌دهد؟ من فکر می‌کنم این دهه فجر که هر ساله با برنامه‌های تلویزیون، فیلم، سریال و سخنرانی می‌آید پاسخ نظام است که می‌گوید برای این‌ها این انقلاب افتاد و اسباب و علل نارضایتی مردم را می‌گوید که در دهه فجر تمرکزشان بیشتر است و در طول سال نیز گفته می‌شود .

**خضریان: شعارهای انقلاب برای جامعه شناسان از ارزنده ترین منابع تحلیل پدیده انقلاب است

در ادامه این جلسه علی خضریان با بیان اینکه خیلی خوشحال هستم که امروز در جمع دانشجویان حاضر شدم و امیدوارم بحث مفیدی را داشته باشیم؛ گفت: من هم معتقدم برای این که بدانیم انقلاب اسلامی چه بود و ریشه‌ها و دلایل مخالفت مردم چه بود نیازمند یک بازگشت تاریخی هستیم و نیاز داریم دلایل و علل تاریخی انقلاب اسلامی ایران که منجر به پیروزی در سال 57 گردید را بررسی و بازیابی کنیم. اما یک اختلاف نظر با آقای دکتر دارم و آن اینکه از فحوای کلام ایشان این برداشت می شود که انقلاب اسلامی ایران را در سال 57 کامل و تکمیل شده فرض می‌کند، در حالی‌که بنده انقلاب اسلامی ایران را یک انقلاب جاری و ساری می‌دانم و معتقد هستم در سال 57 انقلاب اسلامی توانست در کشور ما زمینه حاکم شدن یک نظام سیاسی را فراهم کند که خودش یک نوع پیروزی است؛ اما بعد از آن نه انقلاب اسلامی به پایان رسیده است و نه بعد از آن قرار است دلایل انقلاب اسلامی را صرفاً تا سال 57 مورد بررسی قرار دهیم البته اگر تا سال 57 هم مد نظر باشد به اعتقاد من این کار شدنی است .

خضریان با اشاره به تبیین شعارهای زمان انقلاب افزود: شعارهای انقلاب نشان دهنده اعتقادات مردم نسبت به رژیم حاکم، دلایل مخالفت با آن، اعتقادات و کمال مطلوبهای آنها در پی ریزی نظام جدید می باشد. که برای جامعه شناسان از ارزنده ترین منابع تحلیل پدیده انقلاب است .

با بررسی شعارهای سال های پیش از پیروزی انقلاب در می یابیم که بیشترین شعارها حول محوری بود که شعار اساسی در انقلاب اسلامی ایران است. یکی «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» و دیگری شعار «نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی» بود .

عضو اسبق شورای مرکزی اتحادیه انجمن های اسلامی دانشجویان مستقل افزود: هر دو شعار پایه‌ای به نام «حکومت اسلامی» دارد که بر گرفته از گفتمان مردم سالاری دینی است که در آن دین و مردم هر دو در صحنه هستند و شعار «نه شرقی، نه غربی» بیشتر رویکرد سیاست خارجی انقلاب اسلامی را نشان می‌دهد، رویکردی که مبتی بر نگاه جدید و طرح قطب سوم در دنیا که می خواهد حرف جدیدی را در دنیا مطرح کند و در شعار «استقلال، آزادی» بیشتر با رویکرد سیاست داخلی، مسائل داخلی کشور را طرح و تبیین می‌کند .

خضریان در ادامه پیرامون رهبری انقلاب اسلامی افزود: بر خلاف برخی از تاریخ نگاری‌هایی که از آن سال‌ها توسط جریان هایی که فاصله و زاویه ای با انقلاب اسلامی داشتند، حضرت امام خمینی(ره) یکه‌تاز رهبری این انقلاب در آن سال‌ها بوده اند و مستندات آن باز هم در شعارهای اقشار مختلف مردم می‌شود یافت. یعنی از حزب توده تا جریان‌های ملی گرا در شعارهایی که می دادند، همه به اتفاق بر نقش و رهبری حضرت امام خمینی(ره) در رهبری انقلاب اسلامی ایران تأکید دارند و این یک واقعیت است .

مدیرمسئول «خبرنامه دانشجویان ایران» در ادامه افزود: این مسئله را از این نظر بیان می کنم چرا که در ادامه که می خواهیم به تحلیل و بررسی دلایل انقلاب اسلامی بپردازیم، بدانیم ما انقلاب اسلامی ایران را بر مبنای تفکرات چه کسی و چه فردی می‌خواهیم بررسی کنیم و به تحلیل بنشینیم و انقلاب اسلامی را که می‌خواهیم بگوییم برای چه بود و چگونه اتفاق افتاد، به نوعی در بازخوانی تاریخی تفکیک‌ناپذیر از تفکرات حضرت امام(ره) در مورد انقلاب اسلامی ایران است و آن صحبت‌هایی را که جناب آقای زیباکلام داشتند یک نکته اساسی داشت و نقد کوتاهی دارم و آن هم اینکه هیچ نظام سیاسی در دنیا سالانه آرمان‌ها و ارزش‌های خودش را را در یک رفراندوم حضوری و عمومی در سطح کشور و خیابان به نمایش نمی گذارد، یکی از مهم‌ترین اتفاقات انقلاب اسلامی ایران این است که ضمن اینکه جاری است و همچنان در جریان است بلکه توده‌های اجتماعی همه ساله برای بازخوانی و تکرار آرمان‌های خودش را در سطح خیابان‌ها به یک رژه قدرت اجتماعی بدل می‌کند .

** زیباکلام: ما چند تا از کارخانجات و صنایعی که در زمان پهلوی ایجاد شد بعد ار انقلاب بستیم؟

در ادامه مناظره صادق زیباکلام با اشاره به صحبت‌های پیشین خود گفت: توضیحاتی که داده می‌شود در خصوص این که اسباب و علل نارضایتی مردم چه بود؟ این توضیحات بعضاً اگر شما یک مقدار جدی‌تر به آن نگاه کنید پر از تناقض می‌شود. به عنوان مثال؛ یکی از نکاتی که اغلب گفته می‌شود این است که رژیم شاه چون یک رژِیم وابسته بود و برنامه‌های توسعه اقتصادی، کشاورزی، صنعتی و پیشرفت کشور را آن برنامه‌هایی که اجرا می‌کرد به دستور اربابان خارجی و آمریکایی ها و اروپایی ها بود، بنابراین ما پیشرفت واقعی نکردیم .

زیباکلام در ادامه افزود: به عنوان مثال صنایعی که در کشور آورده بودند فقط اسباب وابستگی را فراهم می‌کرد و خیانت بود، جلوی رشد و توسعه واقعی و حقیقی و ملی کشور را می گرفت، علل‌القاعده چون صنایعی که در زمان شاه ایجاد شده بود به دستور آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها برای جلوگیری از پیشرفت ایران بوده است و در جهت این بوده است که ما را در وابستگی نگه دارد، بعد که ما رژِیم شاه را سرنگون کردیم و قدرت به دست خودمان افتاد ما باید با تعداد زیادی بیل‌های مکانیکی راه می‌افتادیم و صنایع را یکی پس از دیگری نابود می‌کردیم چون باعث وابستگی ما بودند، سوال این است که ما چند تا از کارخانجات و صنایعی که در زمان پهلوی ایجاد شد بعد ار انقلاب بستیم؟ پاسخ: صفر تا! همه ماندند و کار کردند و برخی را نیز توسعه دادیم و ایضاً تعداد زیادی هم ظرف این 36 سال مشابه آنها را در کشور تأسیس کردیم. به عنوان مثال ذوب آهن اصفهان در زمانی که انقلاب شد در سال 57، 20 هزار پرسنل داشت و نه تنها ذوب آهن اصفهان را نبستیم بلکه چند برابر نیرو در آن‌جا کار می‌کنند و توسعه پیدا کرده است، ایضاً در مورد نیروگاه‌ها، پتروشیمی، صنایع نفت، یعنی هر بخشی از صنعت را نگاه می‌کنید می‌بینید که ما آنها را تعطیل نکردیم .

این استاد دانشگاه در ادامه ابراز عقیده کرد: خیلی از مواردی که گفته می‌شود اگر دقت بیشتری کنید می بینید مانند روند رشد و توسعه است که در زمان شاه توسعه وابستگی بوده است و ما می گوییم الان توسعه ای که داریم انجام می دهیم، توسعه ای ملی است و مستقل است و خودمان داریم انجام می دهیم ولی در عمل شما می بینید آنچه که ما قبل از اقلاب می کردیم با آنچه که بعد از انقلاب داریم انجام می دهیم دست کم از نظر توسعه و صنعت خیلی باهم دیگر فرقی ندارند. پس بنابراین برگردیم به سال 56 و 57 و 58 و ببینیم که سخرانی‌هایی که فعالین نهضت‌ها اعم از مذهبی‌ها، روحانی‌ها، اساتید دانشگاه، نویسندگان و روشن فکران می‌کردند، چه می‌گفتند؟ در سال 57 که انقلاب در اوج بود در همین مدرسه عالی بازرگانی، چه چیزهایی می‌گفتند؟ سخرانی های زیادی از سمت چپ‌ها، مارکسیست‌ها، مسلمانان و جبهه ملی‌ها و نهضت آزادی‌ها انجام می‌گرفت، آنها چه چیزی می‌گفتند؟ علت دعوا و اعتراض خود را به رژیم شاه چه چیزی بیان می‌کردند؟ علت مبارزه خود را چه چیزی می‌دانستند؟ می‌گفتند برای چه راهپیمایی می‌کنیم و مرگ بر شاه می‌گوییم؟ همه این سخنرانی‌ها وجود دارد و احتیاجی نیست که شما به حرف من یا حرف آقای خضریان یا رادیو و تلویزیون گوش بدهید. به عقل خود رجوع کنید. در کتابخانه دانشکده شما، روزنامه سال 57 وجود دارد، چرا به حرف‌های دیگران یا من گوش می‌دهید، بروید با چشم‌ها و عقل خودتان بخوانید و ببینید که در سال 57 خواسته‌ها چه بوده است؟

وی ادامه داد: امام خمینی(ره) از مهر 57 تا 12 بهمن 57 یعنی نزدیک 4 ماه در نوفل لوشاتو در پاریس بودند. ایشان روزی حداقل یک یا دو مصاحبه انجام می‌دادند این ها همه ثبت و ضبط شده است و تاریخ این انقلاب است. یکی از متدوال ترین سوالاتی که از ایشان می‌کردند این بود که علت مخالفت شما با رژیم شاه چیست؟ بروید ببینید امام(ره) چه پاسخی به این سوال داده اند. از ایشان می‌پرسیدند این نظامی که شما می‌خواهید ایجاد کنید، این حکومت و جمهوری اسلامی که می‌خواهید بعد از سقوط شاه ایجاد کنید، این چه جور حکومتی است؟ چون عربستان و پاکستان هم خود را حکومت اسلامی می‌دانند، حکومت شما با آنها چه تفاوتی دارد؟ شما با مخالفین و منتقدین خود و مارکسیست‌ها چگونه رفتار می کنید؟ آزادی زنان در جامعه شما چقدر است؟ امام خمینی(ره) بارها به همه این ها پاسخ داده اند که ما چرا با رژیم شاه مخالف هستیم و نمی‌خواهیم باشد و آنچه که به جای آن می‌خواهیم تأسیس کنیم چه جور نظامی خواهد بود؟

**خضریان: هیچ کس در انقلاب اسلامی ایران دنبال این نبوده که ذوب آهن را جمع کند که بعد بگوییم چرا توسعه یافته/ پیرامون انقلاب اسلامی باید با نگاه کلان به آن بپردازیم

در ادامه این مناظره علی خضریان با بیان اینکه متأسفانه همچنان یک حلقه بسته فکری در درون دانشگاه‌ها و روشنفکران و در جریان‌های سیاسی ما تنفس می‌کند و حضور فعال دارد و اتفاقاً در مورد تاریخ هم اظهار نظر می کندو بسیار تلاش دارد که انقلاب اسلامی را درگیر مسائل خرد، جزئی و بسیار کم اهمیت کند، گفت: بنده هم شما را به خواندن کتاب‌هایی که در مورد تاریخ منصفانه نگاشته شده و توسط خود امام و دیگر مبارزان انقلاب نگاشته شده سفارش می‌کنم. مسائلی مانند راه آهن که البته آقای زیباکلام شوخی می‌کنند که می‌گویند سدی بوده و ما الآن آن را ادامه داده ایم و یا کارخانه ذوب آهنی بوده و بعد از انقلاب ادامه پیدا کرده و توسعه نیز پیدا کرده است. این حرف مثل این است که بگویید چاقو خوب است یا نیست، چاقو دست جراح یک کاری را انجام می‌دهد و در دست یک فرد اوباش کار دیگری را انجام می‌دهد. کسی نافی چاقو، ذوب آهن و راه آهن نبوده است. هیچ کس در انقلاب اسلامی ایران دنبال این نبوده که ذوب آهن را جمع کند که بعد بگوییم چرا توسعه یافته و کسی بخواهد با طرح آن بگوید از مبانی انقلاب عقب نشسته ایم. به نظرم می رسد آقای زیباکلام مزاحی در وسط بحث کرده اند .

دبیر سیاسی اسبق اتحادیه انجمن های اسلامی دانشجویان مستقل در ادامه با بیان اینکه پیرامون انقلاب اسلامی باید با نگاه کلان به آن بپردازیم گفت: نگاه های جزئی، نگاه به افت و خیزها خیلی گویا نیست و همواره چالش برانگیز است. چرا که اگر وارد بحث اینکه در طول سال های 57 تاکنون این تعداد جاده و کارخانه ساخته شده است و این مقدار آبادانی داشتیم بشویم، این شائبه را برخی مطرح می کنند که اگر رژیم عوض نمی‌شد از کجا معلوم این تعداد ساخته نمی‌شد؟ البته واقعیت این است که این حجم از آبادانی و پیشرفت ماحصل و به برکت انقلاب اسلامی است و برای این شائبه پاسخ وجود دارد اما در این جلسه نمی‌خواهم خودم نیز درگیر این مسائل خرد شوم. برای همین باید آن دسته از دستاوردهایی را مطرح کنیم که ملهم از انقلاب اسلامی است و اگر انقلاب اسلامی ایران به پیروزی نمی‌رسید قطع به یقین به نتیجه نمی‌رسیدند .

خضریان حاکم شدن نظام سیاسی دینی در ایران را یک دستاورد مهم دانست و بیان کرد: اگر انقلاب اسلامی ایران در سال 57 رژیم پهلوی را ساقط نمی‌کرد، نظام سیاسی دینی در ایران حاکم نمی‌شد. ثمره این دستاورد را می شود جز به جز در بخش های مختلف کشور مورد بررسی قرار داد. البته این به این معنی نیست که در سال 57 همه بخش ها و دستگاه ها و زیرمجموعه های کشور به کمال مطلوب رسیده باشد و خیلی از جاها نقاط ضعف وجود دارد و باید اصلاح شود و خیلی از جاها باید تغییر مسیرهایی که بی خود و بی جهت ایجاد شده را دوباره به مسیر برگرداند. ولی یکی از قطعیات این است که اگر انقلاب اسلامی در سال 57 به پیروزی نمی‌رسید این دستاورد که یک نظام سیاسی دینی که بر مبنای اسلام است در ایران بنا نمی‌شد .

مدیرمسئول «خبرنامه دانشجویان ایران» در ادامه افزود: یکی دیگر از دستاوردهای قطعی انقلاب اسلامی ایران پس از سقوط رژیم پهلوی ایجاد استقلال سیاسی، اقتصادی، نظامی و در دیگر حوزه هاست. آقای زیباکلام که از تاریخ فرمودند این نکته را هم حتما تأیید می‌کنند که پیش از پیروزی انقلاب اسلامی ایران این طور نبود که ما دارای یک استقلال سیاسی باشیم. این عرض بنده را حتی محمدرضا پهلوی در کتاب "پاسخ به تاریخ" در مورد مجلس چهاردهم شورای ملی تأیید می کند و می گوید کاردار سفارت انگلیس یک لیست 80 نفره را ارائه کرد که وارد مجلس شوند و سفیر روس نیز روزی دیگر یک لیست 12 نفره ارائه کرد و خواستار ورود وابستگانش به مجلس شد. این 80 نفر و این 12 نفر زمانی است که در مجلس چهاردهم کل نمایندگان مجلس شورای ملی 136 نفر هستند. که مرحوم مصدق که در مجالس پیش تر رأی بالایی داشت نیز در خاطراتش به این مجلس اشاره می کند و می‌گوید قبل از این که نتایج اعلام شود یک سری لیست ها را بر روی میز هیئت نظارت گذاشتند و گفتند این‌ها باید انتخاب شوند و داخل مجلس بروند و همان ها هم داخل مجلس شدند و مصدق در حالی که کاندیدا بود حتی برای ذخیره ها هم رأی نیاورد .

خضریان همچنین با اشاره به حوزه نظامی نیز گفت: در حوزه نظامی اینطور نبود که شما روی پای خودتان ایستاده باشید. اصلا فکر این را هم بکنید که بخواهید یک موشک که هیچ؛ یک فشنگ را در کارخانجات ایرانی بخواهید زیر نظر متخصصان ایرانی اصلا روی آن تجزیه و تحلیلی انجام بدهید. یعنی ایجاد یک استقلال سیاسی- نظامی و حتی اقتصادی که البته یک جاهایی ضعف دارد. قطعاً همان طور که اولین باری که موشک تست می‌شود به نتیجه نمی‌رسد، در حوزه اقتصاد هم شما اگر بخواهید حرفی بزنید، کاری انجام بدهید؛ اصلاً بر این باور باشید که شما باید کاری انجام بدهید، ممکن است تا یک حدودی ما با آزمون و خطا مواجه شویم. با شکست مواجه شویم. ولی اینکه می‌دانیم باید روی پای خودمان بایستیم این اصلاً قبل از انقلاب اسلامی شدنی نبود. اصلاً قابل بحث نبود. قابل ارائه نبود و این دستاورد انقلاب اسلامی است. البته برخی از اساتید بزرگوار هم مثل جناب آقای زیباکلام کلاً فلسفه‌شان و گفتمان‌شان بر مبنای «ما نمی‌توانیم» است. این که ما در حوزه تولید علم در علوم انسانی وارد نشویم بهتر است، حتی در حوزه موسیقی هم وارد نشویم چه می‌شود؟ ما در ابتدایی‌ترین حوزه کار؛ یعنی ایشان جوانان و دانشجویان را در حد خوانندگی هم قبول ندارد. این اصلا چه‌کاری است؟ اگر دانشگاه که محل آزمایش است. محل تست است؛ محل تحقیق است؛ محل رشد است؛ محل نشستن بار یک تلاش است؛ خب یک گروه موسیقی که سه هفته کار خود را شروع کرده، ایشان اینطور در ذوق جوان مردم می زند .

یعنی در حوزه اقتصاد تکلیف ما براساس تفکرات ایشان و امثال ایشان معلوم است. من واقعا می‌ترسم یک روزی اگر شاگرد شما شوم و بیایم سر کلاس شما بنشینم آقای زیباکلام شما چه جور برخورد می‌کنید؟ یعنی می‌گویید تو اصلاً حق نداری فکر کنی؟ تو اصلاً حق نداری حرف بزنی؟ اما آقای زیباکلام ما هم مثل غربی ها جساراتاً انسان هستیم، زنده ایم و نفس می کشیم. یک موقع به غربی‌ها توهین نشود. ما هم مغزی داریم. انقلاب اسلامی ایران این که «ما می‌توانیم» را بارور کرد. این که ما می‌توانیم روی پای خود بایستیم را بارور کرد. این که امروز اندیشکده‌های خود غربی ها و اندیشکده های آمریکایی که اتفاقا به رییس جمهور آمریکا، به کنگره آمریکا، به سیا، به پنتاگون، به این‌ها مشاوره می‌دهند بر می‌گردند و می‌گویند امروز ایران حداقل چهار پایتخت عربی را تحت نظر خودش قرار داده است و از تهران فرمان می برند، که البته آنها هنوز به اعتقاد من به دلیل عدم فهم‌شان از انقلاب اسلامی از این ادبیات استفاده می‌کنند؛ چون بعدش هم می‌روند در رسانه‌های عربی‌شان برای تحقیر کشور های عربی و تحقیر اتحاد اسلامی برمی‌گردند می‌گویند شما تحت اختیار تهران قرار گرفتید؛ نوکر ایرانی ها شدید. چون آنها مفهوم برادری را در اسلام درک نمی کنند. آنها اتحاد جهان اسلام را درک نمی کنند. آنها حلقه مقاومت را درک نمی‌کنند. یعنی هنوز در فهم انقلاب اسلامی عاجزند .

**زیباکلام: اساساً رژیم محمدرضا پهلوی یک رژیم مستبد و دیکتاتوری بود/ نظامی را جمهوری اسلامی می دیدم که تمامی آنچه را که رژیم شاه نتوانسته بود انجام دهد یعنی این نظام زندانی سیاسی نخواهد داشت، اوین را خواهد بست، انتخابات آزاد خواهد داشت

به گزارش خبرنگار «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ صادق زیباکلام در ادامه مناظره گفت: ببینید رژیم شاه صرف نظر از این که چقدر مستقل بود؛ چقدر نبود؛ در زمینه توسعه و صنعت چه کرده بود و چه نکرده بود؛ اساساً رژیم محمدرضا پهلوی یک رژیم مستبد و دیکتاتوری بود. به عبارت دیگر ما در ایران قبل از انقلاب نه احزاب و نه تشکل‌های سیاسی مستقل از حکومت داشتیم. احزاب بودند ولی همه احزاب حکومتی بودند. آخرین آن حزب رستاخیز بود. تشکل‌های سیاسی غیرقانونی بودند. فعالین‌شان، اعضایشان به عنوان زندانی سیاسی بودند. انتخابات آزاد نبود. من قشنگ یادم هست؛ اوایل سال 56 یعنی یکسال و اندی مانده به انقلاب در ایران انتخابات شد. در خیابان از این پرچم ها آورده بودند زده بوند. "هم میهن دست به دست هم دهیم برای این انتخاب". می‌گویند اگر یک نفر از بیرون از ایران می آمد تعجب می‌کرد. می‌گفت این چطور انتخاباتی است که مردم اصلاً کاری به انتخابات ندارند؛ ولی حکومت تند تند فعالیت سیاسی می‌کند. رادیو، تلویزیون برنامه می‌گذارد. دلیلش هم این بود که اساساً مجلس را مردم ایران حالا قشر تحصیل کرده، نخبگان برای مجلس، جایگاه و شأنیتی که در قانون اساسی مشروطه تعریف شده بود، این سال‌ها از بین رفته بود. در سال‌های منتهی به انقلاب حالا ده سال مانده به انقلاب، پانزده سال مانده به انقلاب، آن موقع هم روزهای ملی بود. اعیاد بود. عید قربان بود. عید فطر بود. عید غدیر بود. 21 آذر بود. 4 آبان (روز تولد شاه) بود. مراسم سلام رسمی انجام می‌شد. هیئت رئیسه مجلس، نخست وزیر، هیئت دولت و قضات همه جمع می‌شدند و هر جا که شاه بود، برای مراسم سلام می‌رفتند. سال‌ها می‌شد که رئیس مجلس شورای ملی فردی به اسم مهندس عبدالله ریاضی بود. از یک خانواده بسیار متشخص بود. سال‌ها در فرانسه ریاضیات خوانده بود. و در دانشکده فنی دانشگاه تهران تدریس می‌کرد. ولی در عین حال رئیس مجلس شورای ملی هم بود. من قشنگ یادم است که این جوک شده بود. جمله‌ای مهندس عبدالله ریاضی می‌گفت .

چون او رخت لباس مال به اصطلاح سلام را تنش می ‎ کرد؛ آن جلو هم می‌ایستاد. موهای سفید هم داشت و یک جمله ای می گفت که همه ما می‌نشستیم پای تلویزیون آن جمله را بگوید و ما بخندیم. می‌گفت: "بالاترین افتخار نمایندگان مجلس این هست که ببینند اعلی‌حضرت چه اراده کردند، آن را مجلس تصویب کند و انجام دهد. وقتی برای این مجلس می‌خواهد انتخابات شود، طبیعی است که شما خیلی نمی‌توانی انتظار داشته باشی که مردم بیایند و خیلی جدی در انتخابات شرکت کنند. آزادی بیان وجود نداشت. آزادی مطبوعات وجود نداشت. آزادی عقیده وجود نداشت. عرض کردم انتخابات آزاد نبود. قدرت حکومت به قانون اساسی محدود نبود. یعنی اینطوری نبود که محمدرضا پهلوی بگوید که شاهنشاه به این‌ها بگوید که من می‌خواهم این در را باز کنم یا این پنجره را ببندم. مجلس بگوید که اعلی‌حضرت شما نمی‌توانی اینکار را بکنی. رییس مجلس سنا بگوید که شما نمی توانی این کار را بکنی چون در قانون اساسی بستن در و باز کردن پنجره جزو وظایف شما نیست. نه. اعلی‌حضرت هر کاری را که می‌خواست انجام می داد. هر کاری را هم که نمی‌خواست انجام نمی داد. اعلی‌حضرت به دیار البشری پاسخگو نبود. بنابراین اینها بود که در حقیقت اسباب نارضایتی از رژیم شاه را به وجود آورده بود. والاّ با استانداردهای دهه پنجاه، درآمد نفت چهار برابر شده بود .

این استاد دانشگاه در ادامه افزود: جمعیت ایران در سال 52 و 53 بیست تا سی میلیون بود و صادرات شش میلیون بشکه نفت با اینکه پنج تا ده درصد آن در جامعه پخش می شد، باعث شده بود که زندگی مردم تقریبا خوب باشد و از بیکاری به صورت علنی خبری نبود. مثلا کسی که لیسانسه بود به طور اتوماتیک استخدام می شد. چه رسد به کسانی که مدارک بالاتر داشتند. مشکل اصلی مشکل سیاسی بود. کشوری که آن موقع جمعیت سی چهل میلیونی داشت و دانشجویان آن صد هزار بیشتر نبودند، چرا پنج هزار زندانی سیاسی داشت؟ به دلیل خفقان، اختلاف و مسائل دیگر. بنابراین اگر در سال 56 و 57 فرصتی برای بروز عقیده مردم نسبت به حکومت شاه پیش آمد، یقیناً نشان دهنده این است که اگر سال های قبل هم این فرصت پیش می آمد این اعتراض بروز می کرد .

زیباکلام در ادامه افزود: مسئول سازمان عفو بین الملل سه سال قبل از انقلاب اسلامی، رژیم پهلوی را یکی از سرکوب گرترین رژیم های دنیا معرفی کرد. قطعنامه هایی که در پایان تظاهرات ها خوانده می شد و مردم تایید می کردند را بخوانید. در رأس همه آنها آزادی زندانیان سیاسی، انتخابات آزاد و حاکمیت قانون وجود دارد. وقتی ما پیروز شدیم نظامی را جمهوری اسلامی می دیدم که تمامی آنچه را که رژیم شاه نتوانسته بود انجام دهد حال این نظام تحقق خواهد بخشید. یعنی این نظام زندانی سیاسی نخواهد داشت، اوین را خواهد بست، انتخابات آزاد خواهد داشت، حاکمیت آن بر اساس قانون اساسی خواهد بود و الی آخر. اما چه می شود بعد از انقلاب اسلامی اهداف اصلی در صندلی عقب می نشینند و چیزهای دیگری جایگزین آن می شوند. آمریکا و اسراییل باید نابود شوند، انقلاب باید صادر شود چیزهایی هستند که به جای اهداف اولیه انقلاب نشستند .

**خضریان: آقای زیباکلام واقعاً به عنوان یک استاد علوم سیاسی این فرمایش را فرمودند؟ پس بفرمایند این مطلب در کجای علوم سیاسی و کدام مدل حکومت داری است؟

خضریان در پاسخ به این اظهارت زیباکلام بیان داشت: نکته ای که آقای زیباکلام به آن اشاره نکردند این بود که چه کسی گفته است قرار بوده زندانی سیاسی نباشد و اوین بسته شود؟! بسیاری از دستگیری ها و حتی اعدام های عوامل رژیم قبل در ابتدای انقلاب تحت نظارت امام خمینی(ره) انجام می شد. این اصلاً منطقی نیست که یک نظام سیاسی زندان نداشته باشد. در نظام های سیاسی در طول تاریخ از صدر اسلام هم مطلقاً چنین چیزی وجود ندارد مگر در کتاب های شعر بشود از این حرف ها زد. در هیچ جای دنیا هم نظامی نیست که مخالفانی نداشته باشد یا قرار باشد با معاندان مدارا شود. من نمی دانم آقای زیباکلام واقعاً به عنوان یک استاد علوم سیاسی این فرمایش را فرمودند؟ پس بفرمایند این مطلب در کجای علوم سیاسی و کدام مدل حکومت داری است؟ یا اینکه قیاس می کنند که در آن زمان هر کسی مدرک کارشناسی می گرفت برایش شغل بود افشای این واقعیت تلخ است که فقط افرادی خاص و محدود می توانستند به دانشگاه بروند و این امکان بصورت عادلانه برای همه آحاد جامعه فراهم نبود. این موارد ریشه علمی ندارد و جای پاسخ به آنها نیست. البته یک بحثی هم مطرح کردند که ما نفهمیدیم از باب نقد بود یا تعریف که صادرات بشکه های نفت حتی اگر درصد کمی از آن در جامعه پخش می شد ایجاد یک رفاه نسبی بین مردم می کرد .

ما متوجه نشدیم نقد بود یا تعریف. اما بدانید جریان فکری لیبرال این مدل نگاه را همواره در اداره کشور ارائه می کند و به آن معتقد است. هم چنان دارد ارائه می کند. شاید آقای زیباکلام به خاطر بیاورند که سالهایی بود که در سیستم کشور بعد از انقلاب می گفتند خیلی هم نباید سمت مدیران شایسته رفت. امنیت شغلی اینها را به هم نریزید. حال اگر بخواهیم پولی را عادلانه توزیع کنیم این وسط یک عده ضربه می خورند. ما ثروت ملی را به مدیران شایسته بسپاریم حال در این فرآیند افزایش سرمایه اگر پولی هم گم شد شما خیلی پیگیری نکنید. حتی در نماز جمعه سرمایه ملی را به یک کیک کوچک تشبیه کردند و گفتند که اگر بخواهیم این کیک کوچک را در میان مردم توزیع عادلانه کنیم به هر نفر قطعه کوچکی می رسد، این کیک را در اختیار مدیران شایسته قرار دهید تا آن را تبدیل به کیک چند طبقه کنند. حالا در این میان ممکن است چند برش هم گم شوند خیلی سخت نگیرید. بخشی که بعدا به مردم می رسد از سهم عادلانه هم بیشتر است غافل از اینکه بعدها همین مدیران کف ظرف را هم لیسیدند .

خضریان در ادامه افزود: البته اصل فرمایش ایشان هم زیر سؤال است ما نمی توانیم بگوییم در سال های 52 و 53 رفاه نسبی وجود داشته است این اطلاعات غلطی است. بخش هایی از کشور ما پس از انقلاب اسلامی توسط کمیته امداد کشف شد که مردم آنجا اصلا نمی دانستند رژِیم پهلوی بوده که حالا دیگر نیست. این فاجعه عمیقی است. البته هنوز هم آنجا کار دارد، باید در زمینه امکانات و فرهنگ سازی کار شود. اما قبل از انقلاب کشف هم نشده بود. الحمدلله به برکت خیانت حکومت قاجار کشور مستقل گسترده ای هم نبودیم که بگوییم سر و ته آن مشخص نبوده است .

**زیباکلام: اگر انقلاب شد به خاطر چیزهایی که رادیو و تلویزیون و مسولان ما می گویند نبود. به خاطر داستانی است که من می گویم

در ادامه مناظره زیباکلام گفت: من تعمداً نمی خواهم وضعیت انقلاب اسلامی را با رژیم پهلوی بعد از کودتای 28 مرداد بکشانم چون معتقدم محل نزاع اصلی اینجا نیست. برای اینکه این مقایسه پارامترهای مهم‌تری را می طلبد از جمله اینکه سی و شش سال پیش مالزی در چه وضعیتی بود الان در چه وضعیتی است؟ چین و ترکیه و هند و... هم همینطور. و اینکه جمهوی اسلامی الآن در چه وضعیتی است؟ دستاورد اقتصادی ما در این سی و شش سال چه بوده است؟ دستاورد اقتصادی ترکیه چه قدر بوده است؟ ترکیه 150 میلیادر دلار در سال صادرات دارد، ما که سالی سی میلیارد، چهل میلیارد صادرات داریم می توانیم بفهمیم 150 میلیارد دلار یعنی چه. ضمن اینکه چیزی حدود شصت الی هفتاد درصد صادرات ما وابسته به نفت و گاز است در حالی که ترک ها نه نفت دارند نه گاز. من نمی خواهم وارد این بحث ها شوم وگرنه من هم می توانم بگویم در هشت سال دوران آقای احمدی نژاد به اندازه تمام سالهای پهلوی درآمد نفتی داشتید. به ابتدایی ترین آمار هم که نگاه کنید نشان می دهد شما کجا بودید و اکنون کجا هستید. شما به فساد نگاه کنید که در سال 57 چند پرونده فساد داشتیم الآن چند پرونده فساد داریم؟ از صد هزار نفر چند زندانی سیاسی داشتیم الآن چند زندانی داریم؟ خودکشی، طلاق، مهاجرت ها و... همگی را بررسی کنید. من نمی خواهم بگویم ما در این سی و شش سال چه کردیم دیگران چه کردند .

صادق زیباکلام با بیان اینکه بحث من خیلی اساسی تر است گفت: من می گویم سی و شش سال پیش انقلاب شده درد آنها چه بوده است. آیا مردم انقلاب کردند که بگویند ما می خواهیم آمریکا را نابود کنیم؟ اسراییل را نابود کنیم؟ می خواهیم انقلاب را به همه جهان صادر کنیم؟! سوال من این است که آیا دلیل نارضایتی مردم از رژیم شاه آن چیزی است که الآن در دهه فجر گفته می شود یا اهداف و خواسته های ملت انقلابی دموکراتیک بوده است؟ این ریشه اصلی بحث است نه اینکه رژیم شاه که بوده. اتفاقاً ما خیلی از کارهای رژیم شاه را که محکوم می کردیم دقیقاً داریم الآن انجام می دهیم. یکی از این موارد این بود که می گفتیم تو ژاندارم منطقه ای و بزرگزرین ارتش را در خود جمع کرده ای. جمهوری اسلامی ایران الآن کوچکترین ارتش را در منطقه داراست؟ ما یک سری مسائل غلطی را آگاهانه و ناآگاهانه به رژیم شاه نسبت دادیم برای اینکه به مسأله اصلی اینکه چرا انقلاب شد نپردازیم. پرداخته نشود که خواست مردم چه بود. خواست روشنفکران و تحصیل کرده ها چه بود. من نگفتم که نظام اقتصادی در زمان شاه بهشت بود. من می گویم جمعیت ما 34 ملیون بوده و 6 میلیون بشکه نفت صادر می کردیم و هرچقدر که توپ و تفنگ می خریدند مقداری از آن در جامعه سرریز می شد. شما برای انجام این دو دو تای معمولی نیازی به لیسانس از دانشگاه آکسفورد ندارید. روند مبارزاتی که منجر به انقلاب اسلامی شد چیزی نبود که یک شب به وجود بیاید. در اواخر سال 55 و اوایل سال 56، قبل از داستان حقوق بشر جیمی کارتر و ایجاد فضای باز سیاسی در ایران، ما می توانیم سوال اساسی تری بپرسیم؛ می توانیم بگوییم کاری نداریم که با زندانی های سیاسی ما چگونه برخورد می کردند، می توانیم بپرسیم چرا باید اینقدر زندانی سیاسی داشته باشیم؟ برای اینکه رژیم شاه از دید بسیاری از نخبگان ما، اعم از دانشگاهیان و دانشجویان و روحانیون، مشروعیت را از دست داده بود. می توانست پس از کودتای 28 مرداد سال 32 برای خود مشروعیت کسب کند .

زیباکلام در ادامه افزود: اگر انقلاب شد به خاطر چیزهایی که رادیو و تلویزیون و مسولان ما می گویند نبود. به خصوص در دهه فجر. اگر انقلاب شد به خاطر داستانی است که من می گویم. عصر روز 15 خرداد که یک سری در گیری ها شروع شد و نظام مسلط شده و نیروهای امنیتی در خیابان ها هستند. عصر آن روز چهار نفر که به محمدرضا پهلوی نزدیک بودند، یکی از آنها سرتیپ مرتضی قلی یزدان پناه، یکی از کسانی بود که با رضاخان میرپنج با هم کودتا کرده و وارد تهران شده بودند و این آدم جز خدمت برای دربار پهلوی کاری انجام نداده بوده. حسین اعلی هم یکی دیگر از افراد است. وقت می گیرند و به پیش شاه می روند و به شاه می گویند: "اعلی‌حضرت شما می توانستید دستور دهید تا جور دیگری با مردم رفتار می شد. روحانیت به جز احترام ظاهری چیز دیگری از حکومت نخواسته. شما آن احترام ظاهری را به آنها می گذاشتید. احتیاجی به برخورد اینگونه با مردم نبود. هنوز هم دیر نشده. شما امشب نطقی بکنید و تلویزیون آن را پخش کند و شما این را از خودتان دور کنید. و کشتاری را که این دو روزه صورت گرفته به نظامیان و نخست وزیری نسبت دهید. اکثر کسانی که در این دو روز کشته شدند جزو محرومان و کسبه بازار بودند. خانواده های این ها تحت فشار مالی اند. به آنها کمک مالی کنید." به نظر شما کسی که این نصیحت را به شاه می کند خیر شاه را نمی خواهد؟ آنها دوستدار شاه بودند. شاه به این چهار نفر جواب می دهد، عصبانی می شود و در میان صحبت های آنها شروع به قدم زدن می کند می گوید: "از شما احمق تر، کودن تر، خرفت تر نبود که بیاید این مهملات را به من بگوید؟" من معتقدم رژیم شاه عصر روز 15 خرداد سقوط کرد. آنقدر شاه دچار منیت شده که تصور می کند هر کاری می کند درست است و از انتقاد کردن ناراحت شد. شاه به عَلَم انتقاد می کند که چرا به آنها اجازه ورود و صحبت کردن داده و علم اظهار می کند که نمی دانسته می خواهند راجع به چه موضوعی صحبت کنند. بعداً می گوید اینها را باید داخل توالت فرنگی ریخت و سیفون را کشید. وقتی شخص اول مملکت اینقدر دچار تبختر می باشد تعجب نمی کنم که چرا انقلاب شده. از این مثال ها زیاد است که شاه معتقد بود به کشور خدمت کرده است و اگر شما انتقاد می کردید خائن بودید. من معتقدم اگر 22 بهمن 57 هم آن نظام سقوط نمی ‎ کرد در نهایت سقوط می‌کرد. به طور کلی کدام دیکتاتوری سر به سلامت برده که دیکتاتور پهلوی دومیش باشد .

**خضریان: اینکه آقای زیباکلام می‌گوید ابتدای انقلاب بحث آمریکا بود یا نبود خیلی عجیب است اصلا امام از سال 42 و در واکنش به کاپیتولاسیون و بر علیه آمریکایی ها قیام کرد

علی خضریان در ادامه این مناظره با بیان اینکه آقای زیباکلام دست به قیاس وضعیت امروز کشور با برخی کشورها کردند گفت: اگر صرفاً از لحاظ اقتصادی نگاه کنیم برخی از این شبهات درست است. اما این همه داستان نیست من ابتدا فقط حدود 16 توطئه‌ای که برای براندازی جمهوری اسلامی فقط در زمان حضرت امام(ره) اتفاق افتاد را برای شما یادآوری می‌کنم تا خاطرتان باشد که کشور ما چه مسیری را طی می‌کند. ما فقط در دوره امام و ابتدای انقلاب 3 کودتای نظامی داشتیم، نوژه، حزب توده و قطب زاده و شریعتمداری. جنگ‌های داخلی و قومی کرد، ترکمن، بلوچ، ترک و عرب هفته پیش با اخوی ایشان در مشهد گفت و گویی می‌کردیم که در آن زمان مدیرکل صدا و سیمای کردستان بودند و از اتفاقاتی که در آنجا رقم خورده بود و اتفاقاتی که جریان جدایی طلب با تحریک های مختلف بیرونی رقم می زدند. فعال شدن چهار گروه تروریستی منافقین، فرقان، پیکار و سیدمهدی هاشمی. دو تجاوز خارجی طبس و جنگ تحمیلی. دو فتنه بزرگ قائم مقام رهبری و قضیه شریعتمداری. به اعتقاد من اینها برای براندازی و زمین زدن یک نظام سیاسی نوپا یک ویترین کامل است .

خضریان در ادامه افزود: اینکه عرض کردم به انقلاب اسلامی ایران باید با تمام ابعاد و کلان نگاه کرد و درگیر بازی‌های ژورنالیستی نشد دقیقاً همین است که برخی دست به قیاس ناصحیح و تک بعدی می زنند. ضمن اینکه نظام اسلامی که برپا شده باید بتواند کارآمدی اقتصادی خود را به میدان بیاورد و قطعاً اگر به میدان نیاورد زمینه ناکارآمدی های سیاسی و فکری را در بلند مدت فراهم می کند. اما اینکه آقای زیباکلام می‌گوید ابتدای انقلاب بحث آمریکا بود یا نبود خیلی عجیب است اصلا امام از سال 42 و در واکنش به کاپیتولاسیون و بر علیه آمریکایی ها قیام کرد و ریشه اصلی انقلاب اسلامی ضدآمریکایی است. در ابتدای بحث عرض کردم کسی که می‌خواهد انقلاب اسلامی را درست بشناسد باید صحبت‌های ایشان را مطالعه کند. من جمله ای از امام نقل می‌کنم ما معمولاً جمله آمریکا شیطان بزرگ است را از ایشان الآن زیاد شنیدیم. اما وقتی بررسی می‌کنیم می بینیم امام(ره) جمله سنگین‌تری را راجع به آمریکا می‌گوید و آمریکا را خصم قرآن می داند و اصلا اینگونه نبوده که بحث آمریکاستیزی وجود نداشته باشد. مردم ما در انقلاب اسلامی بیشترین شعارشان بعد از «الله اکبر» پیش از این که «مرگ بر شاه» باشد «مرگ بر آمریکا» بود و آیزنهاور می گوید که یک تحلیل‌گر آمریکایی در این زمینه تحلیل می کند که مردم به دلیل اینکه در شعار «مرگ بر آمریکا» شعار «مرگ بر شاه» هم نهفته بود این شعار را سر می دادند. این ظلم به امام و شهداست که بعد از 36 سال شما می‌گویید آن روز آیا انقلاب اسلامی می‌خواست اسرائیل را زمین بزند یا نه؟! این‌ها که از واضحات کلام امام(ره) است. ایشان دو روز پیش از قیام 15 خرداد 42، در سخنرانی عصر عاشورا، بر علیه اسرائیل صحبت می کند و بیان می کند اسرائیل نمی‌خواهد در این مملکت قرآن باشد، اسرائیل نمی‌خواهد در این مملکت علما باشند، اسرائیل نمی‌خواهد در این مملکت اسلام باشد. و مگر غیر این است که دستگاه امنیتی پهلوی ساواک دستور داده بود که کسی حق ندارد در منابر بر علیه آمریکا و اسرائیل سخنی بگوید؟ چرا نگفته بود کسی بر علیه نروژ حرف نزند؟ اگر نهضت امام در آن سال ها ضدآمریکایی و اسرائیلی نبود چرا ساواک چنین دستورالعملی داد؟ شما که به مصاحبه های امام ارجاع می دهید آذر 57 امام در مصاحبه ای با یک خبرنگار لبنانی از ضرورت اتحاد همه‌ی مسلمانان مقابل اسرائیل که از آن تحت عنوان «جمعیت متجاوز» یاد می کند، سخن می گوید و آزادسازی قدس را تکلیف همه‌ی مسلمین می داند. روند مبارزه امام با اسرائیل تا آن حد بود که در سخنان خود، فروش نفت به اسرائیل را حرام اعلام می کند. شاید چون شما در آن سال ها زندان بودید زیاد این چیزها را نمی‌خواندید و شاید در سلول مارکسیست ها بودید که این چیزها را نمی شنیدید .

خضریان در ادامه ضمن انتقاد به ارائه آمار و ارغام غلط و شبهه آفرین از سوی زیباکلام در خصوص زندانی سیاسی گفت: شاید برای جمعی که نمی‌داند قیاس دقیقی نکردید که گفتید از هر صد هزار نفر آن موقع چند زندانی سیاسی داشتیم و الآن چند زندانی داریم. شما شبهه‌ای مطرح کردید که خود از آن اطلاع دقیق دارید که درست نیست. حالا که شبهه انداختید بگویید در آن زمان به ازای هر 100 هزار نفر چند زندانی سیاسی داشتیم و الان چند زندانی داریم؟ اصلاً قیاس از هر 100 هزار نفر نکنید آن موقع با جمعیت حدود 36 میلیون چند زندانی سیاسی داشتیم و حالا با جمعیت حدود 80 میلیون نفر جمعاً چند زندانی سیاسی داریم؟

**زیباکلام در پاسخ گفت: من اگر راجع به طلاق و اعتیاد چیزی گفتم آمار اجتماعی را مطرح کردم .

خضریان ادامه داد: شما شبهه‌ای ایجاد کردید که خود جواب آن را می‌دانید. هر مطلبی که گفتید برایتان سند اظهر من‌الشمس آوردم. قطعاً امروز با جمعیت 70 تا 80 میلیون نفر ما زندانی سیاسی کمتری داریم. هر چه من سعی می‌کنم به موضوع کلان‌تر نگاه کنیم متأسفانه شما سعی می‌کنید وارد این مسائل خرد و نادرست شوید. مسأله کلان تر این است که کشور ما در زمانی به انقلاب اسلامی رسید که کلاً تفکر جریان شیعه در جهان اسلام این بود که با تکیه بر تقیه وارد سیاست نمی شدند و معتقد به این بود که باید برویم در گوشه‌ها و در پیرامون بمانیم شاید روزی امام زمان(عج) بیاید و از این وضع خارج شویم. حضرت امام(ره) گام بسیار مهمی را در تاریخ معاصر ما برداشتند. مالزی بعد از این همه توسعه وقتی هواپیمایش منهدم می‌شود به گفته ماهاتیر محمد مجبور به سکوت می‌شود و اجازه حرف زدن ندارد. کی اسلام در دنیا مبنای تفکر بوده و در پژوهشکده‌های دنیا درباره اسلام شیعی اینقدر بحث می شده است؟ غرب با ایجاد و حمایت از تکفیری ها به دنبال گمراه کردن جوانان اروپایی و غربی است که می‌خواهند اسلام انقلابی را بشناسند. آنوقت شما ناجوانمردانه اینجا می‌نشینید و مسأله زندانی‌های سیاسی را به غلط مطرح می‌کنید .

زیباکلام در ادامه با اشاره به مفاسد اجتماعی افزود: من می گویم مفاسد اجتماعی ما امروزه به نسبت زمان شاه خیلی بیشتر شده است. فساد، فحشا، فقر... آماری وجود دارد که به ازای هر 100 هزار نفر چند زندانی سیاسی وجود دارد. من دقیق نمی‌دانم. اما می‌دانم معتادها و پرونده‌های سیاسی ما نسبت به سال 57 خیلی بیشتر شده است. این افراد همه چیز می گویند جز اینکه انقلاب اسلامی برای چه به وجود آمد .

در ادامه این مراسم دانشجویان به صورت شفاهی و مکتوب سؤالات خود را مطرح کردند .

در ابتدا یکی از دانشجویان خواستار این شد تا زیباکلام بیان کند که آیا به ولایت فقیه معتقد است یا نه که زیباکلام گفت: چون من به قانون اساسی معتقد هستم و خود را ملزم و وفادار به آن می‌دانم و چون در قانون اساسی اصل ولایت فقیه آمده بنابراین طبق قانون اساسی قبولش دارم .

**زیباکلام: اینکه ما باید اسرائیل را نابود کنیمٰ را چه کسی به ما داده است؟

دانشجویی دیگر از زیباکلام پرسید نظر شما درباره اسرائیل چیست؟ حضرت آقا فرموده اند اسرائیل هرروز ناامن تر می شود حتی اگر توافق بشود اما شما می گویید نابودی اسرائیل هدف ما نیست. و زیباکلام پاسخ داد: من یک سوالی می کنم و آن این است که شما این را به کرات شنیده اید که اسرائیل را ما باید نابود کنیم. فکر نمی کنم کسی در این سالن باشد که این را نشنیده باشد که جمهوری اسلامی ایران می گوید ما باید اسرائیل را نابود بکنیم. درست است؟ فقط هم شعار نبوده استٰ تا آنجا که می توانستیم از طریق حزب اللهٰ، حماس و غیره کمک کردیم که اسرائیل را نابود بکنیم. من فقط یک سوال دارم. این وظیفه تکلیف نابود کردن اسرائیل را چه کسی به جمهوری اسلامی ایران داده است. آیا اتحادیه جهان عرب داده است؟ گفته که ما از شما جمهوری اسلامی می خواهیم که اسرائیل را نابود کنید؟ آیا فلسطینی ها این را به ما دادند؟ آیا شورای امنیت به ما داده است؟ آیا قانون اساسی به ما داده است؟ آیا مجلس شورای اسلامی تصویب کرده است آیا ما رفراندوم کردیم و نصف به علاوه یکٰ که مردم ایران از نظام جمهوری اسلامی ایران خواسته اند که اسرائیل را نابود کنیم؟ اینکه ما باید اسرائیل را نابود کنیمٰ را چه کسی به ما داده است؟ چه کسی این وظیفه را به نظام جمهوری اسلامی تفویض کرده است؟ مثلاً یک نظرسنجی جدی کردیم و معلوم شده است که 80 درصد مردم ایران می گویند اسرائیل باید نابود شود؟ این باید نابود بشود توسط جمهوری اسلامی ایران از کجا آورده شده است؟

در ادامه یکی از دانشجویان از خضریان پرسید آقای خضریان از شما سوالی داریم. چرا ما فکر می کنیم فقط خودمان دوستدار نظام هستیم؟ چرا فکر می کنیم فقط خودمان عقیده مند هستیم که ما انقلاب کردیم و همه چیز هستیم؟ الآن ما اینجا داریم هدف های انقلاب را می شنویمٰ، آمریکا ستیزی و کشتار اسرائیل دو هدف است. شما آمریکا را نابود کن اما برای من جوان 22 ساله پول عروسی نمی شود. برای من استاد خوب نمی شود. برای من آرامش مملکتم نمی شود. برای من این نمی شود که پدر من شیفت شب آژانس هم باید برود کار کند تا خرج من که تهران درس می خوانم را بدهد. و یک نکته دیگر اینکه آقای خضریان آقای زیباکلام دارند حرف می زنند و منتقد شما هستند. برای من این سوال است آن موقعی که آقای زیباکلام دوره انقلاب در زندان بودند داشتند دفاع می کردند با چشمانشان دیدند و لمس کردند. شما هر استنادی به حرف هایتان می کنید با خواندن کتاب است. دقیقاً مثل این است که من که یک شمالی هستم یک حرفی از شمالی ها بزنم بعد شما بگویید من در فلان کتاب خواندم که شمالی ها اینگونه نیستند و خضریان در پاسخ به این دانشجو گفت: ایشان چند مطلب بیان کردند. عقیده بنده این نبود که اینجا فقط بنده انقلابی هستم یا آقای زیباکلام انقلابی هستند یا بالعکس. اتفاقاً بعد از صحبت های آقای زیباکلام که این جمع دست زدند گفتم خوشحال هستم که این جمع همچنان برای شعارها و آرمان های انقلاب دست می زند و این از شکوهمندی انقلاب اسلامی ایران است. یعنی بنده اصلاً در این حد نیستم که چنین جسارتی را داشته باشم. چون به قول شما بنده که حداقل در سال 57 اصلاً به دنیا نیامده بودم که بخواهم بگویم من آن موقع آن کارها را کردم و یقه ای چاک دهم. اما با آن شبهه ای که شما مطرح کردید کلاً باید درب مطالعه تاریخ و پژوهش را ببندیم و در آن صورت درباره هیچ چیزی در آینده نمی توانیم صحبت کنیم .

عنی خواهشم این است که شما بفرمایید درباره دوران قاجار دیگر کسی مطلبی ننویسد و کسی مطلبی نخواند. این قیاس مع الفارق است که چون شما در شمال زندگی می کنیم بنده نمی توانم درباره شمال حرف بزنم. مطلبی را فرمودید. شما این را قطعاً درک می کنید که جمهوری اسلامی مرزهای استراتژیک خودش را از مرزهای محدود جغرافیایی جلوتر برده است و با اسرائیل در غزه دارد می جنگد که اتفاقاً این برای شما آرامش و امنیت برقرار کرده است. می خواهم بگویم این چیزی که شما فرمودید که آیا با آمریکا ستیزی و مبارزه با اسرائیل جمهوری اسلامی برای من امنیت و آرامش فراهم شده است؟ اتفاقاً شده است. ما درگیر یک جنگ بزرگ هستیم. من قبول دارم که دچار یکسری مشکلات و معضلات شما و بنده و خانوده من و شما در این جنگ هستیم اما یک لحظه باید خودمان را جای کسانی بگذاریم که مستقیم در حال جنگ و رویارویی هستند. آنها امروز در دمشق، در غزه، در جنوب لبنان با جان و مال و ناموس و زندگی شان در میدان هستند و ما فقط یک مقداری مشکلات اقتصادی داریم .

یکی دیگر از دانشجویان با اشاره به خضریان گفت: آقای خضریان ما 30 سال پیش انقلاب کردیم که امروز نفس بکشیم نه خفه مان کنند و خضریان در پاسخ گفت: همین که شما الآن در دانشگاه علامه طباطبایی می توانید با جسارت این حرف را بزنید نشان دهنده تنفس شماست. در ادامه آن دانشجو بیان کرد فردا مشخص است این جسارت است یا نه و خضریان پاسخ داد: شما دانشجویان ورودی همین سال ها هستید بنده بیش از 10 سال است که در دانشگاه ها می روم و این شبهاتی که "فردا مشخص می شود" را شنیده ام ولی دانشجویان آمده اند و رفتند. نماد با ارزش هم آقای زیباکلام استاد تمام دانشگاه تهران قرص و محکم نشسته اند و می گویند من ولایت فقیه چون در قانون است و فقط در چهارچوب قانون قبول دارم و خارج آن قبول ندارم. آزادی هم دارند. نه حقوق و مزایایشان کم می شود نه خدایی ناکرده بال مگسی روی کت شان می افتد. زندگی خودشان را هم دارند. البته این را هم عرض کنم تا روزی که کسی اقدام عملی بر علیه ولایت فقیه نکند می تواند آزادانه زندگی کند؛ اما اگر خلاف آن رفتار شود آن روز قطعاً جوانان انقلابی که در این کشور هستند پیش از اینکه بخواهند عملی انجام دهند دستان آنها را قلم می کنند .

**زیباکلام: متأسفانه در بخش انتخابات، نظاممان کامل نیست

در ادامه این جلسه از دکتر زیباکلام پرسید در سال 57، 98٪ مردم رأی آری دادند آنها یا نیستند یا پیر هستند یا فوت کرده اند. چرا الآن از نسل امروز پرسیده نمی شود؟ و زیباکلام گفت: مرحوم امام خمینی(ره) در اولین سخنرانی رسمی یا علنی که در ایران کردند بعد از اینکه هواپیمایشان از پاریس به تهران آمد در بهشت زهرا ایشان جمله ای را گفتند که این جمله را مانند بسیاری از جملات دیگر ایشان هیچگاه پخش نکردند. آن جمله این بود که "گیرم که پدران ما در گذشته رأی داده باشند به شاهنشاهی آیا ما که امروز داریم در این مملکت زندگی می کنیم ما باید به استناد رأیی که پدرانمان سال ها قبل داده اند..." پس ما می توانیم بگوییم این بعداً هم می تواند مورد عطف قرار بگیرد. آقای خضریان می گویند من سال 57 اصلا به دنیا نیامده بودم پس رأی هم نمی تواند به جمهوری اسلامی داده باشد و ایضاً خیلی از شماها. بنابراین این سوال حداقل از نظر تئوری قابل بحث هست و خود امام هم این مسئله را مطرح کردند. ببینید در هیچ نظامی نمی آیند بگویند آقا جان ما 30 سال پیش رفراندوم کردیم یا قانون اساسی وضع کردیم حالا دیگر این قانون اساسی را نمی خواهیم و خواهش می کنیم یک رفراندوم جدید کنید. قانون اساسی آمریکا برای 200و اندی سال پیش است. بنابراین در جامعه ما هم همینطور. در جامعه ما هم دلیلی ندارد که ما هر 30 یا40 یا50 سال یک بار بگوییم می خواهیم رفراندوم بکنیم. ببینیم هنوز هم 98.5٪ می گویند آری به جمهوری اسلامی یا نه. در تمام نظام هایی که مبتنی بر رأی مردم هستند این کار به طور غیرمستقیم هر 4 سال یکبار انجام می شود. وقتی شما در یک انتخاباتی چه مجلس، چه ریاست جمهوری شرکت می کنید یعنی شما به مجموعه کارکرد آن نظام آری می گویید. منتهی اینجا یک مسئله است. متأسفانه در بخش انتخابات، نظاممان کامل نیست یعنی مثلاً اسفند سال آینده همین موقع ها به شدت درگیر انتخابات هستیم. منتهی سوال این است که آیا در جوامع دیگر هم نهادی به اسم شورای نگهبان وجود دارد؟ مثل برگ خزان صلاحیت برخی را تأیید نمی کند و می گوید این 5 نفر خوب هستند و ای مردم شما از بین این 5 نفر رأی بدهید. بر اساس مردم سالاری یعنی مردم به هر کسی که دلشان بخواهد و اراده کنند بتوانند رأی بدهند. این است که در حقیقت نشان می دهد که آن نظام سلامت است و نیازی به اینکه شما مرتب رفراندوم کنید نمی باشد .

**خضریان: با حضور همین نهاد شورای نگهبان مشارکت 85 درصدی در انتخابات ریاست جمهوری رقم خورده است

خضریان در انتقاد به نحوه تحلیل زیباکلام گفت: آقای زیباکلام قطعاً مطالعات سیاسی شان بیشتر از بنده است و می دانند ما نهادهایی مثل شورای نگهبان را اتفاقاً در کشورهای دیگر داریم. چنین شبهه ای را طرح نکنید که بعداً بخواهیم بنشینیم اینجا باز بکنیم و بگوییم تعداد بسیار زیادی از کشورهای دیگر را هم که شما اتفاقا آنها را نماد لیبرال دموکراسی می دانید نهادهایی دارند که محل رجوع و تایید صلاحیت کاندیداها به قوانین خودشان است. اینجا هم بر اساس قانون اساسی که اتفاقاً رفراندوم شده است و شما بحث ولایت فقیه اش را بر اساس همان مبنای قانون اساسی اش می پذیرید، شورای نگهبان هم بر اساس همان قانون طرح می‌شود و قابل احترام است. یعنی این شبهه، شبهه واردی نیست. ضمن اینکه اتفاقاً با حضور همین نهاد شورای نگهبان مشارکت 85 درصدی در انتخابات ریاست جمهوری رقم خورده است یعنی مردم دقیقاً بر اساس فرمایش خود شما به مجموعه کل کارکرد نظام و پروسه انتخابات رأی می دهند .

در ادامه یکی از دانشجویان خطاب به زیباکلام گفت: آقای زیباکلام مدعی آزادی بیان! 2 سال است تشکل های دانشجویی می خواهند درباره نقد ژنو برنامه برگزار کنند. 2 سال است هیچ اجازه ای به تشکل های دانشجویی درباره قرارداد ژنو داده نمی شود. شمایی که مدعی آزادی بیان هستید. و زیبا کلام پاسخ داد: شما 2 سال است می خواهید راجع به ژنو جلسه نقد برگزار کنید. ما 8 سال تمام در زمان رئیس جمهور محبوب شما می خواستیم یک مقاله علیه سیاست های هسته ای کشور بنویسیم نتوانستیم .

خضریان نیز در این خصوص گفت: آقای زیباکلام نماینده دولت و همه این بخش ها نیستند. ضمن اینکه عضو هیأت نظارت دانشگاه شما هم نیستند که شما از ایشان انتقاد می کنید و می گویید نگذاشتند برنامه برگزار بشود. حداقل بنده شهادت می دهم که ایشان در خصوص توافق ژنو این طرف و آن طرف رفته اند و در دانشگاه های مختلف صحبت کرده اند و در بحث توافقنامه موافق هم بودند. درباره اصل انرژی هسته ای هم چند وقت پیش در دانشگاه تهران اصل انرژی هسته ای را زیر سؤال بردند و مطرح کردند که چه کسی گفته که این خوب است؟ که نشان می دهد ایشان از چه منظری دارند از مذاکرات دفاع می کنند. خلاصه ایشان نظرات خاص خودشان که جالب توجه هم هست را دارند ولی اینجا نماینده دانشگاه شما نیستند، یعنی حرمت استاد را در دانشگاه رعایت کنیم. دوماً اینکه ایشان همان موقع ها در روزنامه شرق در دوره دولت های قبل درباره این مسئله مطلب نوشته اند. ضمن اینکه ایشان در روزنامه شرق در حوزه مسئله هسته ای و نقد سیاست های هسته ای مطلب نوشته اند. و کسی هم با ایشان یا آن روزنامه برخوردی نکرد و روزنامه شرق همچنان دارد چاپ می شود. ما اینجا داریم حرف فکری می‌زنیم و منظورمان این دولت و آن دولت نیست ایشان آنجایی عصبانی شدند و درباره بنده هم چنین اتهامی را پیرامون همراهی دولت قبل زدند که من درباره نقد تفکر لیبرالی داشتم نقد وارد می کردم. بنده نه اسم هیچ دولت و فردی را آوردم و نه می‌خواهم مسائل سیاسی خرد را طرح کنم. من یک تفکری را زیر سوال بردم که آن تفکر هم تفکر لیبرالی است که همچنان در اقتصاد و فرهنگ و همه جای ما چنبره زده است و قصد دارد کشور ما را بر مبنای یک الگو و آن هم الگوی «ما نمی توانیم» و غربی ها می دانند و همه چیز را باید آنها حل کنند اداره کند .

**خضریان: حسنی مبارک که با آمریکایی‌ها تا آخر خط برای اسرائیل جلو رفت دیدیم چه بلایی سر کشور و ملتش آمده است و هم می بینیم از نظر اقتصاد در چه وضعیتی هستند

خضریان در ادامه افزود: حداقل این جمع دیگر سنش قد می دهد که قضاوت کند در 10 سال گذشته در اطراف ما چه اتفاقاتی افتاده است و چه اتفاقاتی در کشورهای منطقه می‌افتد و آنهایی که فکر می کردند غرب می آید و مشکلات را حل می‌کند امروز با چه مشکلات جدیدتری دست و پنجه نرم می‌کنند. بنده اصلاً نفی کننده مشکلات نیستم. می‌گویم الگو و مدلش در درون حل می شود. در درون باید دنبالش بگردیم. در درون باید نقاط ضعف را شناسایی کنیم، دنبال قوت ها بگردیم و اینکه اگر فکر می کنیم یک شب می خوابیم و صبح بیدار می شویم چند نفر از آمریکا و اروپا یا کشورهای دیگر آمده اند مشکلات ما را حل کرده اند. فرهنگ و اجتماع و مسائل اقتصادی ما روی ریل افتاده است، چنین اتفاقی نمی افتد. اینکه مرتب برمی گردم به تاریخ و گذشته را بَک گِراند ذهن شما می کنم این نیست که من در گذشته زندگی کرده ام، بودم یا نبودم که اصلاً اهمیتی پیدا نمی کند؛ این است که آنهایی که آن روزها بودند و فکر می کردند مشکلات را با غرب و آمریکا می شود حل کرد اتفاقا این اتفاقات نیفتاده است. چون اسم بحث هسته‌ای را هم مطرح کردیم قزافی در لیبی به آمریکایی ها گفت آقا بیایید همه این سایت هسته ای را جمع کنید و ببرید ما مخلص شما هم هستیم ولی آخر سر دیدید چه بلایی سر کشور و ملتش آمد. یا حسنی مبارک که با آمریکایی‌ها تا آخر خط برای اسرائیل جلو رفت هم دیدیم چه بلایی سر کشور و ملتش آمده است و هم می بینیم از نظر اقتصاد در چه وضعیتی هستند. من اصلا نمی گویم ما امروز در حوزه اقتصادی اصلا مشکل نداریم من می گویم اینها مسائلی است که ما باید در درون برایش فکر بکنیم و خواهشم از امثال آقای زیباکلام این است که این را به دانشجویان ارائه نکنند که ما نمی‌توانیم. ایراد کار همین «ما نمی‌توانیم» است .

در ادامه یکی از دانشجویان گفت: صحبت‌های من پیرامون رشد نامتوازن است. شما می‌دانید تا قبل از جنگ جهانی دوم آمریکا ابرقدرت نبود آلمان بود و شوروی. آلمان را با عملیات فریب شکست دادند. آمریکا بین بد و بدتر اول بدتر را کنار زد. آلمان به دو نیمه تقسیم شد که شرقی دست شوروی افتاد. آمریکا می خواست تک قطب جهان شود. به همین خاطر جنگ سرد راه انداخت به این شکل که گفت ما باید تسلیحات نظامی را ارتقاع بدهیم. در 1990 زمانی که شوروی از هم پاشید 45 هزار کلاهک هسته‌ای داشت در زمانی که آمریکا تنها 23 هزار تا کلاهک هسته‌ای داشت ولی در عوض 25٪ تولید ناخالص داخلی شوروی فقط مختص تسلیحات نظامی بود در حالی که تنها 5٪ تولید ناخالص داخلی آمریکا مختص این مبحث بود. الان هم ایران به نوعی وارد این جنگ شده است. آمریکا هم عملا دارد عملیات فریب را انجام می‌دهد. ما فقط نگاهمان بر انرژی هسته ای است. ما 240 هزار شهید دادیم ولی انگار تنها 5 شهید داده ایم که آن 5 شهید هم برای انرژی هسته‌ای است. آن 240 هزار نفر را ما اصلاً کنار گذاشته ایم. ما تمام برنامه های داخل کشور را تعطیل کردیم. فایده هزینه‌هایش را بخواهیم در نظر بگیریم می‌بینیم اصلاً برای ما سودی ندارد ولی انگار خداوند در قرآن فرمودند انرژی هسته ای باید در ایران اسلامی باشد. نتیجه‌اش می شود بیکاری و طلاق و... آقای خضریان شما و همفکرانتان که به انرژی هسته ای چسبیده اند برنامه شما چیست و تا کی می‌خواهید این رشد نامتوازن را ادامه دهید؟

در ادامه خضریان در پاسخ به این دانشجو گفت: فرمایشان و شبهات شما در ظاهر قشنگ و جالب است ولی زمانی که نفت هم داشت ملی می شد همین حرف ها را خیلی ها می زدند و می‌گفتند این نفت چرا ملی شود. قبل آن پادشاهان خائن زمانی که نفت را از کشور انگلسیس ها می بردند می گفتند پولی هم به ما برای کرایه حملش باید بدهید. در ضمن هیچ کسی هیچ اصراری ندارد همه مسائل کشور باید متمرکز روی مسائل هسته ای شود. اتفاقاً رهبر انقلاب بارها و بارها اشاره کردند مسائل کشور را جاری نگه دارید و چشمتان هم به خارج نباشد یا توافقی می‌شود یا نمی‌شود همه مسائل را در گرو مسائل هسته ای قرار ندهید. یعنی انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی در سیاست های کلان اصلاً چنین راهبردی را ندارد. اتفاقاً بازهم جریان لیبرال در کشور ما هست و تفکر «ما نمی‌توانیم» می‌آید می‌گوید اقتصاد ما تعطیل، صنعت ما تعطیل، مسائل مختلف کشور ما تعطیل تا ببینیم با آمریکا و کدخدا می‌توانیم ببندیم یا نمی‌توانیم ببندیم. یعنی اتفاقا این نقد به تفکر ما نمی‌توانیم وارد است والا هیچکس نگفته است در کشور باید مسائل تعطیل شود .

اما هیچ عقل سلیمی هم نگفته است اگر شما در 5 حوزه دارید فعالیت می‌کنید در نانو تکنولوژی و هسته ای و موشک سازی و مثلا در مسائل دیگر رشد کرده اید، اینها را تعطیل کنید تا بتوانید در مسائل دیگر هم رشد کنید. یعنی در مسائل مختلف باید زمینه رشد فراهم بشود. قطعاً بچه‌هایی که در دانشکده فنی دانشگاه شریف علم و صنعت درس می‌خوانند این نقد را به شما در دانشگاه علامه طباطبایی دارند که چرا همپای ما جلو نمی آیید؟ چرا بچه های علوم انسانی همپای فنی ها جلو نمی‌آیند؟ چرا ما در موشک و رباتیک و نانو تکنولوژی و در پزشکی و اینها داریم رشد می‌‌کنیم چرا در علوم انسانی رشد نمی کنیم؟ دقیقاً کسانی که سیاسی هستند و در دانشگاه تماماً چشمشان به غرب است نمی‌گذارند حرف بزنید و رفرنسی از خودتان ارائه بدهید .

یکی از دانشجویان با انتقاد از سخنان خضریان بیان کرد تفاوت ما با دانشگاه علم و صنعت این است. ما در دانشگاه علامه طباطبایی به دلیل تفکیک جنسیتی خیلی اذیت شده ایم و معنای دانشجو بودن خود را نفهمیده ایم که از ما انتظار تولید علم دارید. که خضریان گفت: یعنی اگر جدا نکنند علم تولید می شود! الحمدلله معنای علم را هم فهمیدیم !

یکی دیگر از دانشجویان در اعتراض به خضریان گفت: آقای خضریان شما که منتقد لیبرالیسم هستید مشاور اقتصادی و رئیس شورای رقابت دولت قبلی که شما از آن حمایت کردید لیبرال نبود؟ خضریان گفت: بنده از کسی حمایت نکردم. که آن دانشجو در ادامه گفت شما از رئیس آن دولت حمایت کردید. و خضریان ادامه داد: نخیر بنده هیچ حمایتی نه از این دولت و نه از دولت های قبلی نکردم .

زیباکلام نیز با مزاح در پایان گفت: اگر این سالن را ترک نکنید من می گویم باز آن گروه موسیقی برایتان بخوانند .