رهدار: "روشنفکری دینی"، نشانه عقب‌نشینی جریان روشنفکری است

گفتگو با حجت‌الاسلام احمد رهدار، رئیس مؤسسه فتوح اندیشه

«نسیم»، در گفتگوی تفصیلی با حجت‌الاسلام احمد رهدار، رئیس موسسه فتوح اندیشه به بررسی وضعیت فعلی جریان روشنفکری، نسبت آن با روشنفکری دینی و مساله "خودی و غیرخودی" پرداخته است

گروه فرهنگی «نسیم»، سیر حرکت جریان روشنفکری در ایران، روند تبدیل روشنفکری دینی به نو اندیشی دینی، دلیل تاکید رهبری به اصطلاح خودی و غیر خودی و دلیل تلاش برخی در هجمه به این مفهوم مباحثی است که حجت الاسلام احمد رهدار، مدیر موسسه مطالعات و تحقیقات اسلامی فتوح در گفتگویی تفصیلی با «نسیم»به بحث و بررسی آن‌ها پرداخت. آنچه از نظر می گذرانید مشروح این گفتگو است.

نسیم: کلیدواژه "خودی و غیر خودی" که توسط رهبری بسیار به کار رفته تا حدودی در حال تخریب شدن است؛ طبق گفته رهبری خودی و غیر خودی مرز میان دوست و دشمن، نه مرز میان افراد جامعه هستند؛ تبیین سخن رهبری از خودی و غیر خودی بخشی از سوال ماست؛ اینکه به عنوان مسلمان باید در ذهن و سبک زندگیمان خودی و غیر خودی داشته باشیم یا نه سوال دیگر ماست.

رهدار: در خصوص "خودی و غیر خودی" در چند سطح می‌توان بحث را مطرح کرد. سطح فلسفی‌ بحث خودی و غیر خودی این است که آیا لازم است هویت داشته باشیم یا خیر؟ در فلسفه راجع به هویت، این مسئله که تمام هویت‌ها به جز ذات باریتعالی ماهیت دارد؛ ذات باریتعالی هویتی است که ماهیت ندارد؛ چرا که ماهیت حد است؛ به عبارت دیگر این لایه بیرونی می‌شود، به وجود حد می‌زند.

بعید می‌دانم کسی در پاسخ به این که ما باید هویت داشته باشیم، بگوید خیر، در مقیاس اجتماعی و قومی نوعی خلأ هویتی یا نوعی بی‌هویتی را تجویز کند؛ به محض اینکه بگویید هویت لازم است این هویت حد و ماهیت است؛ ماهیت به این معنا است که آن سوی این خط شما نیستید و غیر است.

به عبارت دیگر همه هویت‌ها چون ماهیت دارند، غیریت دارند؛ در فضای فلسفه هم من ندیدم کسی این را انکار کند؛ ممکن است وقتی یک شخصی ادبیات فلسفی را در حوزه سیاست به کار ببرد، سعی کند که این امر را انکار کند؛ فردی با ادبیات فلسفی و مقتضای فلسفی بخواهد بحث هویت، ماهیت و غیریت را بررسی کند، به لحاظ عقلی و فلسفی امر واضحی است.

در قالب فلسفی عقلانیت و معقولیت بحث"خودی و غیرخودی" ، طرح شده و دفاع می‌شود

در بررسی خودی و غیر خودی از سطح فلسفی آغاز کردم تا بگویم: بحث خودی و غیر خودی در قالب فلسفی، قالبی که زبان عام است و می‌تواند برای ما دیالوگ فرامتنی ایجاد کند، هم می‌توان عقلانیت و معقولیت آن طرح کرده و دفاع شود. در واقع بحث خودی و غیر خودی زمانی که به زبان فلسفه بیان می شود، مسئله هویت و غیریت  است؛ آقای محمدرضا تاجیک زمانی که در دوره آقای خاتمی در مرکز بررسی‌های استراتژیک بود، حدود 12 جلد کتاب درباره هویت نوشت.
معتقدم آقای تاجیک محققانه نوشت و وی از کسانی است که وقتی با رویکرد فلسفی به مقوله هویت نگاه کرد برای هویت، غیریتی دید و دفاع کرد؛ نه تنها آن را معقول دید بلکه درباره نسبت هویت و غیریت نظریه پردازی کرده است ولیکن این آدم وقتی در حوزه سیاست وارد می شود و سیاست راهبر اندیشه او می شود، به الزامات آن بحث فلسفی در مقیاس سیاست تن نمی‌دهد و اینجا ژست صلح کل را می گیرند که خودی و غیر خودی یعنی چه؟

در مقیاس دینی هم به مسئله "خودی و غیرخودی" توجه شده

در مقیاس دینی هم به گونه ای دیگر به این مسئله توجه شده. قبل از اینکه پای سیاست به میان آید، مفروض میگیریم که تمام انسان هایی که با یکدیگر زندگی می کنند یا اکثر مسلمانانند، یا به اسلام معتقدند و تا حدی ملتزم اند. یعنی به لحاظ سیاسی ممکن است با من در عناد باشند ولیکن به لحاظ دینی با دین من مشکل ندارند، بلکه آنها هم همان دین را پذیرفته‌اند؛ به لحاظ دینی، ادبیات دینی ما ادبیاتی است که مرزبندی می کند، کلانترین مرزهایش مرزهای "داری" است، دار المؤمنین، دار الکفر، دار الایمان، دارالهدنه و... .

علاوه بر اینها دین مفاهیمی را تعریف کرده؛ مثل مفهوم مؤمن، کافر، مشرک، منافق، عادل، جاهل و...؛ مفاهیمی که  نه تنها خنثی نیستند بلکه مفاهیم کلیدی در قوام بخشی و معنا بخشی به منظومه معرفتی دین ما هستند و حتی گزارش‌هایی که خداوند در قرآن می‌دهد؛ یعنی دوگانه حق و باطل را خدا برای ما رقم زده است، خدا از بهشت و جهنم، ظلمت و نور سخن گفته است.

این که خدا مطرح کرده است به این معنا نیست که اشعری مسلکانه سخن بگویم، به این دلیل که خدا مطرح کرده است ما نیز بپذیرم؛ بلکه قصد دارم معتزلیانه بیان کنم که به دلیل معقول بودن و حکمتش این بوده، خدا هم فرموده است؛ نظام تکوین به گونه‌ای است که شما را در این قالب‌ها می‌اندازد؛ منطق حرکت نظام تکوین این اقتضا را دارد که زمانی چپ هستید راست نیستید، وقتی زن هستید مرد نیستید، وقتی نوجوان هستید پیر نیستید؛ این مفاهیم دارای مرز هستند؛ حتی در خصوص مفاهیم اجتماعی که نمی توان برای آنها مرزهای ریاضی و فلسفی گذاشت؛ مثلاً وقتی عنوان جوان را بر کسی اطلاق می کنیم منظور تا کدام ثانیه است؟ پاسخی نداریم.

در عین حال این مفاهیم به گونه‌ای با معنای خود ارتباط دارند که عقلانیت خداگاه اجتماعی ما را خلط نکرده است؛ به این علت اگر من به جوانی، آقای پیرمرد اطلاق کنم، او حمل بر شوخی می‌کند، حمل بر اینکه حواسم نیست یا اینکه جبهه می‌گیرد؛ این احتمالات نیز حق به جانب و معقول است.

به لحاظ فلسفی یکسری مفاهیم را نمی‌توان خط‌کشی کرد، در عین حال معنی‌ آن ها مشخص است؛ به لحاظ دینی یکسری مفاهیم در ادبیات قرآنی و روایی وجود دارد که با طیب خاطر به ما اطمینان می‌دهد که باید درخصوص این که در ذیل کدام یک از این مفاهیم خود را قرار دهید، "باید" اتخاذ موضع کنید؛ چرا که این مفاهیم خنثی نیست تا بشنوید و در عمل اتخاذ موضع نکنید که زیر پرچم حق بروید یا زیر پرچم باطل بروید، این چنین نیست.

مسئله "خودی و غیر خودی" در تجربه تاریخی  بشریت

سطح دیگری که در آن می توان " خودی و غیر خودی" را بررسی کرد، سطح تجربه تاریخی است. منظور تجربه تاریخی  بشریت است که در ادبیات فقهی ما از آن به عنوان "بناء عقلا" یاد می‌شود، بنای عقلا در تاریخ چگونه بوده است؟ عقلا تاریخ چنین مرزبندی‌هایی نداشته؟ عالم ارتباطات فضای تاریخ اسلام تا چند قرن اخیر تنها عالم اسلامی بود؛ به عبارت دیگر دایره ارتباطی مسلمانان بین خود آن ها بود؛ غیریت آن ها را غیر عالم اسلامی تامین نمی کرد؛ غیریت‌ها در گفتمان اسلام شکل می‌گرفته است؛ به طور مثال حنبلی، شافعی، شیعه، یا درگیری‌های قومی عرب، عجم و... بوده است.

در این امر ادبیات ما تا چه اندازه پررنگ است؛ رهبری این ادبیات را در سطح مواجهه ما با مواجهه خارج از پارادایم اسلامی شکل داده است، به عبارت دیگر در مرز عالم اسلامی و مرز عالم غیر اسلامی تصریح می‌کند؛ رهبری تصریح دارد  که منظور از غیر خودی کسانی است که اسلام را نمی‌خواهند، کسانی است که حکومت اسلامی و نظام را قبول ندارند. و دوباره توضیح می‌دهد که منظور من افرادی که در چهارچوب کارشناسی، خلاف کارشناسی ما باشد، نیست؛ اختلاف‌های کارشناسی اختلاف‌های خیلی طبیعی است.

حتی درون عالم اسلامی در عقلانیت تاریخی ما،  مفاهیم و ادبیاتی توسط بناء عقلا خود داشتیم که شیعی، سنی، ایرانی، غیر ایرانی، نزدیک به زمانه ما، نزدیک به صدر اسلام و... بودند که در اینها هم ادبیات خود و غیر خود را به وضوح در آنها می‌توان یافت.
اینها همه مقدمات بود. مهم این است که عالم سیاست یعنی آن چیزی که بیشتر مورد اختلاف، درگیری و مخالفت‌ها به این واژه اتفاقاً ناظر به زد و بندهای عالم سیاست است و از این عالم ناشی می‌شود؛ این امر در دو سطح دیده می شود که یکی در سطح سیاست بین الملل است؛ منظور سیاست در کشورهای اسلامی نیست.

نمی‌خواهم بگویم چون دیگران این کار را می‌کنند پس ما هم این کار را انجام دهیم غیر این که وقتی کار دیگران را به سطح بناء عقلا ارتقا می‌دهند، می‌گویند دیگر معقول است و ما هم این کار را انجام دهیم؛ در مقیاس جهانی ‌بینید مرز بندی‌ها نیست؟ خودی و غیر خودی وجود ندارد؟ در سطوح مختلف شما می‌توانید تصریحات، قوانین، روش‌ها و نهادهایی را ببینید که این نهادها، روش‌ها و قوانین روی درک دوگانه خودی و غیر خودی شکل گرفته است.

اگر پیش فرض وجود خودی و غیر خودی وجود نداشت، کشورها وزارت امنیت، اطلاعات و ... نداشته و نهادهای اداری مهر "محرمانه" تولید نمی‌کردند

اگر پیش فرض وجود خودی و غیر خودی نداشتند، کشورها وزارت امنیت، اطلاعات و ... تأسیس نمی کردند و نهادهای اداری مهری به نام محرمانه تولید نمی‌کردند؛ در دوره آقای خاتمی می‌گفتند که دانستن حق مردم است؛ اصلاً دانستن مردم با این منطق و تعمیمی که شما می‌گویید خلاف عقل است؛ می‌گویم حتی شمایی که در مقیاس دولتی این شعار را مطرح می‌کنید، در ادارات شکستن مهرهای محرمانه را بخشنامه نکرده اید.

این مسئله الزاماتی دارد؛ تنها شعار نیست، حوزه عمل یک الزاماتی را متناسب با این شعاری که می‌دهید برای شما تحلیل می‌کند؛ اطلاعات طبقه‌بندی و آدم‌های طبقه‌بندی وجود دارد؛ چرا در دنیا این مسئله معقول است که دولتی که رأی می‌آورد مهره‌های دولت خود را از افرادی انتخاب می‌کند که به او رأی دادند؟ این غیر از پیش فرض گرفتن این قضیه خودی و غیر خودی است؟

فردی که در انتخابات رای می آورد این استدلال را می کند که مردم به این فکر رأی دادند و فلان فرد نسبت به این فکر خودی نیست و من نمی‌توانم این آقا را معاون اول، وزیر یا مسئول فلان اداره بگذارم، مگر اینکه در لابی گری‌های سیاسی به من تحمیل شود؛ منطقی و عقلانی این است که بکوییم فردی که رأی آورده است افراد هم رأی خود را وارد عرصه کند؛ معقول و منطقی‌ است که فردی که رای آورده است بار مسئولیت خود را با افرادی که به او رأی دادند، به دوش بکشد.

"خودی و غیر خودی" در حوزه عقلانیت سیاسی امروزی امری پذیرفته شده و جا افتاده‌ است

این امر، در حوزه عقلانیت سیاسی امروزی امری پذیرفته شده و جا افتاده‌ است؛ آغاز فرمایشات رهبری پیرامون خودی و غیر خودی تقریباً در سال 80 در دوران آقای خاتمی می‌باشد؛ بعد از فرمایشات رهبری موضع گیری‌ها شروع شد؛ در یکی از این فرمایشات نکته‌ای دیدم به این مضمون که همین آقایانی که دوگانه را قبول ندارند عملاً روی دوگانه عمل می‌کنند، اما برعکس، به عبارت دیگر افرادی که باید خودی بدانند اعم از مسئولین مملکت را غیر خودی می‌پندارند و کسانی که باید غیر خودی تلقی کنند اعم از غربی‌ها را خودی تلقی می‌کنند؛ افراد جامعه نامحرم و غربی ها محرم می شوند؛ در ادبیاتی که رهبری مطرح کردند و در فضای ایران توجه به نکته‌ ای که در ادامه قصد دارم عنوان کنم، مهم است.

جلسه‌ ای در دانشگاه فردوسی مشهد برای بچه‌های انجمن اسلامی بود؛ آقایی به نقل از یکی از اصلاح طلب‌ها گفت این حکومت نرم افزارش به گونه‌ای است که حکومت دیکتاتوری است و تیغ نظارت استصوابی اجازه نمی‌دهد که همه مشارکت کنند، اینها برای خود تقسیم می‌کنند و....

به ایشان گفتم آیا در میان این افراد اعم از این آقای اصلاح طلب و تمام کسانی که این گونه سخن می گویند، کسی وجود دارد که اذعان کند در تجربه سی و چند ساله انقلاب به دلیل این نوع دیکتاتوری و توزیع مناصب، به من مسئولیتی نرسید؟ کدام یک از این آقایانی که " خودی" به حساب نیامده اند، در این مملکت مسئول نبودند؟

منظور من از مسئول، رده‌های بالا یعنی از نماینده مجلس به بالا است؛ تمام این افراد نماینده مجلس، معاون وزیر، مدیر کل، رئیس جمهور، رئیس مجلس و... بودند؛ من معتقدم این آقایان دیکتاتورند؛ نقد اصلی این افراد این است که می‌گویند چرا در همه سی سال انقلاب نگذاشتید من رئیس باشم؟ نمی توانند این اظهار را داشته باشند.

در این مملکت اگر راست، چپ، کارگزاران، آبادگران، اعتدال گرایان و... بودند این افراد مدعی نیز حضور داشتند، بنابراین این که ادعا می کنند نرم افزار نمی‌گذارد ما برویم چگونه وزیر بودند و مسئولیت داشتید؟

 

 

نسیم: می خواهند نهضت آزادی باشد.

رهدار: ادبیاتی که چنین معترضینی دارند، بچه‌های نهضت آزادی نیستند؛ نهضت آزادی ها یک ادعای دیگری دارند؛ این مسئله را مرحوم آقای سحابی در جلسه‌ مناظره ای با آقای حسینیان عنوان کرد.

می‌گفت در خارج از کشور ما را تحویل نمی‌گیرند. چرا؟ خارج نشینان می‌گویند تمام تئوری‌پردازی‌ها، تبلیغات ما و... را شما بر باد می‌دهید؛ هی ما می‌گوییم آدم‌های این مملکت دیکتاتورند، زندانی می کنند و... بعد همین شما نهضت آزادی ها سی سال در این مملکت بودید و مسئولیت دارید، اذهان عمومی می پرسند پس چرا این آقا را بیرون نمی‌کنند و چرا زندانی نمی‌کنند؟

البته به این معنا نیست که ما کسی را به زندان نیانداختیم، عرضم این است که بسیار طبیعی است؛ آقای زیباکلام می‌گفت همین که من به تلویزیون جمهوری اسلامی ولو برای نقد می آیم، نفس آمدن من تأیید نظام است و این امر را نظام و غربی‌ها می‌دانند؛ راست هم می گوید؛ آدمی است که در پارادایم ما، خود ما را نقد ولو تند و بعضا بی قاعده می زند. شما نمی توانید کسی را مانند نوام چامسکی که تمام عمر خود در حال نقد آمریکا بوده است را آدم خودتان بدانید؟  اگرچه نوام چامسکی تمام عمرش به آمریکا نقد زده اما به ذهن ما هم خطور نمی کند که چامسکی آدم ماست.

جریانی که  به مسئله خودی و غیر خودی حساس شده است، مکرر در چرخش چند دهه اخیر نظام در رأس آمده و مسئولیت بر عهده داشته است؛  مسئولیت‌ها از رده‌ های بالا تا سطوح پایین بوده است؛ به لحاظ زمانی هم این گونه نبود که بگوید در 33 سال انقلاب 2 سال برای من بود و باقی برای شما بود؛ این گونه هم که نبوده است. هرکدام هشت سال را داشتند.

چرخش نظام و نخبگان به گونه‌ای بوده که انواع فکرها و رویکردها در قدرت آمدند

چرخش نظام و نخبگان به گونه‌ای بوده که انواع فکرها و رویکردها در قدرت آمدند؛ اگر کسی درک درستی از پیچیدگی‌های بوروکراسی زمانه ما داشته باشد با قطع نظر از اینکه در دولت چه کسی حضور دارد و چه کسی آمده است، باز هم نباید این حرف را بزند.
اگر شما هیأت علمی دانشگاه شوید با تغییر دولت چه اتفاقی می افتد؟ با رفتن دولت شما و آمدن دولت جدید چه اتفاقی می افتد؟

زمانی در دانشگاه علامه طباطبایی یکی از اساتید گفت حاج آقا شما که از این نظام تعریف و دفاع می‌کنید، بر شخص شما خرده نمی‌گیرم چرا که حکومت، حکومت آخوندی است و شما هم آخوندید ولیکن صادقانه بگویم حکومت شما حکومت دیکتاتوری است و در این دانشگاه اکثر اساتید و دانشجوها مخالف شما هستیم.

به او گفتم شما که گفته خودت را قبول داری که اکثر اساتید و دانشجوها مخالف ما هستند؟ گفت بله گفتم همین جمله اول شما غلط است که ما حکومت دیکتاتوری نستیم؛ ما حکومتی ساختیم که اکثر مخالفین ما در نظام‌ حکومتی ما پست می‌گیرند، استاد می‌شوند، رایگان درس می‌خوانند، مدرک می‌گیرند.

گفت حاج آقا شما فلسفه خواندید و صغری و کبری بلدید و من نخواندم گفتم من هم معتقدم که مشکل همین جا است شما فلسفه نخواندید و معتقدم که هیچ چیز نخواندید؛ گفتم مشکل کار همین جا است و اگرنه نباید اینطور استدلال کرد.

در دانشگاه تبریز در جلسه دانشجویی تریبون آزاد بحث‌های دوطرف تمام شده بود و سوالات مطرح شد؛ اولین نفر گفت آقای رهدار من می‌خواهم انتقاد کنم شما امنیت من را تضمین می‌کنید؟ گفتم خیر. ممکن است شما حرف بی ادبانه بزنید؛ من مأمور امنیت نیستم که امنیت شما را تضمین کنم، ولیکن قبل از اینکه بپرسید حدس می‌زنم و این حدس من ناشی از تجربه جلسات دانشگاهی است.

گفتم حدس من این است که شما یک دانشجوی تنبل اخراجی و یا در شرف اخراج هستید، جلسه سیاسی به پا شده است و آمدید اینجا دوتا حرف تند بزنید بعد دانشگاه به خاطر تنبلی تو را اخراج می‌کند؛ هم پیاله های سیاسی تو در برد دانشگاه اعلام می کنند، مغزهای ما را اخراج کردند.

به محض تمام شدن  جمله‌ من، معاون دانشجوی دانشگاه در جلسه گفت حاج آقا جهت اطلاع شما و دانشجوها سه هفته قبل حکم اخراج این آقا به دلیل تنبلی صادر شده است و به او اعلام شد و اکنون  غیر قانونی در دانشگاه حضور دارد.
در دانشگاه علامه به من گفتند که آقای شریعتی فلان استاد را اخراج کرده است؛ من در جریان بودم که یکی از مسئولین به این آقا یک ساختمان هشت طبقه داده است و بناست که در این ساختمان کار خود را ادامه بدهد. من گفتم ای کاش من را هم اخراج کنند.

می‌خواهم بگویم که ما به اصطلاح دستی در کار داریم ولیکن این گونه نیست که با واژه‌ها بتوانند ما را فریب دهند؛ در فتنه 88 دانشجوها می‌گفتند حاج آقا اشتباهی که شاه و هویدا کردند و می‌گفتند مردم الله اکبر نمی‌گویند و ضبط کرده‌اند و... شما نکنید، والله این مردم هستند که علیه شما الله اکبر می‌گویند و بیایید در خیابان‌ها ببینید.

می‌گفتم چرا فکر می کنید دیشب ماهواره دیدید و من ندیدم؟ چرا فکر می‌کنید که ماهواره‌ای که دیشب داشت به تو آموزش می‌داد که فردا الله اکبر بگو را فقط شما شنیدید و من نشنیدم؟ گفتم من را از الله اکبر نترسانید، ما این رفتارها را دیدیم، الله اکبر جبهه و انقلاب را دیدیم؛ با الله اکبری که بی بی سی آموزش می‌دهد می‌خواهید ما را از صحنه خارج کنید؟

بیشتر از همه، آنهایی که با بحث خودی و غیر خودی مخالفت کردند، به این بحث عمل می‌کنند

شما فکر کردید افرادی که مقابل امام حسین (ع) در کربلا ایستادند الله اکبر نمی‌گفتند و نماز نمی‌خواندند؟ فکر کردید آنها قرآن نمی دانستند؟ واژه‌ها که ما را حذف نمی‌کند؛ با واقعیتی رو به رو هستیم. اتفاقاً بیشتر از من و شما، آنهایی که با بحث خودی و غیر خودی مخالفت کردند، به این بحث عمل می‌کنند.

زمانی که آقای خاتمی بر سر کار آمد، آقای عبدالله نوری در فاصله سه ماه که وزیر کشور بودند و استیضاح شد. حدود 6 هزار مدیر را تغییر داد؛ چند هزار نفر در وزارت کشور داریم؟ به عبارت دیگر از کوچکترین پست تغییر داد.

من و شما به دلیل تعهدی که به نظام داریم در پستی قصد داریم تغییر ایجاد کنیم ولیکن می گوییم فرد از این راه امرار معاش می کند و منصرف می شویم؛ مسئله خودی و غیر خودی در مقیاس سیاسی این است.

با همه این حرف ها، از آن مستندات و لینک‌هایی که در بحث خودی و غیر خودی به دست من رسیده، برداشت یک عناد هدفمند در هجمه به این مفهوم نکردم؛ به خصوص تعداد زیادی از افرادی که در این باره حرف زدند، اهل هنر بودند.

دقت داشته باشید فقط در کشور ما به اهل هنر، اهل فرهنگ و فکر اطلاق می شود؛ هنر در تمام دنیا یک شغل معیشتی است؛ البته به این معنا نیست که هنرمندان در کشورهای دیگر اهل فکر نیستند؛  ذهنیت اجتماعی آنها را در طبقه‌بندی مفهومی خود، در لایه متفکرین، فرهنگ‌ها و اهل فرهنگ قلمداد نکرده است؛ در کدام کشور دنیا در همایش اهل فرهنگ هنرمندان را دعوت کردند؟ ما یک تعریف غیر منطقی از فکر و فرهنگ داریم که در جلسات فرهنگی ما ورزشکارها را هم وارد می کنیم.

در دانشگاه علامه دانشجویی گفت حاج آقا صادقانه بگویم از حکومت آخوندی و آخوندها بدم می‌آید و قبولشان ندارم، از دو آخوند که یکی از آقای تهرانی و دیگری از شما خوشم آمده است؛ بعد می‌گفت تعجبم از این است که چرا از دو آخوندی که با هم زاویه دارند خوشم آمده است؟

من گفتم برداشت من این است که شما از آخوندها بدت نمی‌آید بلکه خوشت هم می‌آید؛ گفتم حدس من این است که شما در طول عمرت تنها دوتا آخوند دیدید و از هر دوی آنها خوشت آمد؛ گفت آقای میراحمدی دانشگاه بهشتی را هم دیدم و گفت از آن هم خوشم می‌آید؛ در فکر رفت که از آخوندها خوشش می‌آید و یا نمی‌آید.

فضای هنر ما خیلی فضای پرت، بی فکر و بی فرهنگ است؛ بسیاری از مواقع حرف‌هایی که گفته می شود بدون اینکه تأملی شده باشد، عنوان می شود؛ چرا که احساس می‌کنند که در این واژه‌ها کلاس وجود دارد یعنی ضرورتاً من از صحبت های این تیپ افراد عناد استخراج نمی کنم.

 

 

نسیم: برآورد شما از وضعیت فعلی روشنفکری در ایران چیست؟ عاقبت جریان روشنفکری در ایران چگونه است؟ به نظر برخی جریان شبه مدرن ایرانی به این نتیجه رسیده که از پروژه روشنفکری دینی عبور کرده  به نواندیشی دینی بپردازد.

رهدار: چند جلسه در رادیو گفتگو با آقای عبدالوهاب فراتی در خصوص نو اندیشی دینی و نسبت آن با روشنفکری دینی گفتگو داشتیم. باور هر دو ما این بود که جریان نوع‌اندیشی دینی جریان ما است و جریان روشنفکری دینی به دلیل اینکه به بن بست رسیده است، می خواهد حیات خود را در این قالب تضمین کند؛ جریان روشنفکری به لحاظ تاریخی یک سیری داشت. این سیر را من در جاهایی تبیین تفصیلی کردم.

شکل‌گیری مفهومی به نام "روشنفکری دینی"، عقب نشینی در جریان روشنفکری است

به لحاظ تاریخی جریان روشفنکری در ایران سیری داشته است، خود شکل‌گیری مفهومی به نام "روشنفکری دینی"، یک لایه تصرف و  عقب نشینی در جریان روشنفکری است. جریان روشنفکری توسط کسانی ساخته و پرداخته شد، که ادعا داشتند و شعارشان این بود که برای این که ما آدم تلقی شویم از نوک پا تا فرق سر باید غربی شویم.
به عبارت دیگر آن ها در ابتدا از اسلام، قرآن، علما و ... به عنوان نمادهای عقب‌ماندگی یاد می‌کردند؛ این که از درون این افراد مفهومی که نه تنها مفهومی خنثی نیست بلکه یک جریان اجتماعی پیوسته و مستمر و قوی به نام روشنفکری دینی سر در آورد، به این معنا است که جریان روشنفکر یک پله عقب نشینی داشت.

دیگر جریان روشنفکری سکولار نداریم

چه اتفاقی افتاده است که جریان روشنفکری که در خواستگاه خودش کاملاً سکولار بود الآن باید به دنبال مصداق‌های آن  بگردید که آیا هست یا نیست؟ به عبارت دیگر جریان روشنفکری سکولار دیگر نداریم اگر چیزی این میان وجود داشته باشد و به لحاظ اجتماعی نیز تأثیرگذار است، جریان روشنفکری دینی است.

چه شده است که جریان روشنفکری دینی به مفهوم دیگری نزدیک می‌شود و بی خیال روشنفکری دینی شده است و سخن از نوع‌اندیشی دینی می‌زند؟ مگر روشنفکری دینی چه چیزی کم داشت که فرض کنید وارد فضای نوع‌اندیشی دینی شده است؟ ما این تغییر مفاهیم را دست کم می‌گیریم.

در قرون 17، 18 و 19 شرق‌شناسی و استعمار دو روی یک سکه بودند؛ ساحت نرم و نرم افزاری استعمار را شرق شناسی تأمین می‌کرد و جنبه سخت افزاری را حوزه های دولت، نظامی، اردوکشی و تکنولوژی تأمین می‌کرد؛ زمانی که غرب به قرن 20 رسید به دلایلی قرار شد شکل استعمارگری‌ پوست اندازی کند و استعمار کلاسیک جای خود را به استعمار نو داد.

قرار شد اگر انگلستان بخواهد کشوری را در شرق مستعمره خود کند با لشکر و نیروی نظامی و آرم انگلیس به آن کشور نرود، بلکه داخل آن کشور یک خانواده‌ای مثل پهلوی تربیت کند و آنها به عنوان مأموران برای انگلیس کار کنند؛ استعمار کلاسیک جایش را به استعمار نو داد در این صورت اگر شرق‌شناسی با عنوان شرق شناسی باقی می‌ماند به دلیل این که همراه استعمار کلاسیک بود، هر کسی شرق شناسی را می دید به یاد استعمار کلاسیک می‌افتاد؛ دنیای غرب عنوان شرق شناسی را تغییر داد.

اکنون به ندرت در دانشگاه‌های اروپا و آمریکا دانشکده شرق شناسی دارید در حالی که در مقاطعی بسیار بود؛ اکنون دانشکده مطالعات منطقه‌ای نام گرفته است؛ از این مفهوم کسی به یاد استعمار کلاسیک نمی‌افتد؛ آنقدر نرم می‌باشد که ما نیز وارد دانشگاه های خود کردیم.

این که یک جریانی از طریق طرح یک مفهوم جدید پوست اندازی می‌کند را ساده، تصادفی و سطحی نبینیم

این که یک جریانی از طریق طرح یک مفهوم جدید پوست اندازی می‌کند را ساده، تصادفی و سطحی نبینیم؛ چه اتفاقی افتاده است که جریان روشنفکری دینی دارد پوست اندازی مفهومی می‌کند و وارد فضای نوع‌اندیشی دینی می‌شود؟ من معتقدم که از یک سو ظرفیت‌های درونی جریان روشنفکری دینی که رویکرد قالب آن روش و رویکرد تقلید و انفعال بود، به بن بست رسیده است.

یعنی عقلانیت جوامع مختلف اعم از اسلامی و غیر اسلامی به میزانی افزایش یافته است که بالبداهه تقلید و انفعال محض را رد می‌کند؛ یک زمانی در سال 73 گروه مطالعات اسلام و غرب تحت عنوان "غرب شناسی" راه اندازی کردیم؛ از نخبگان حوزوی و دانشگاهی به ما می‌گفتند که حرف‌هایی بزنید که فردا خودتان به خودتان نخندید؛ ما علم و پرچم نقد غرب را بلند کرده بودیم؛ می‌گفتند چرا به جنگ واضحات می‌روید؟ نخبگان حوزوی و نخبگان دانشگاهی ما را راه نمی‌دادند و می‌گفتند شما ده سال دیگر از کاری که کردید، خجالت می‌کشید.

الان آقای مهرزاد بروجردی که یک ایرانی روشنفکر در آمریکا است و امثال این افراد وقتی می‌خواهند حوزه‌ی نسبت ما و غرب را تعریف کنند و برای بحث تعامل فکری و صنعتی تکنولوژیک ما با دنیای غرب راهبرد بدهند، می‌گویند متناظرهای غربی که وارد عالم اسلامی و شرقی می شود، باید بومی شوند؛ باور کنید که نمی توانند بگویند اسلامی شود والا میگفتند باید اسلامی شود.

بومیت ما همان اسلامیت ما است وقتی می‌گوید بومی مشخص است که حرف ما را می‌زنند و مجبور هستند از واژه بومی استفاده کنند؛ نمی‌خواهند بگویند اسلامی که تلقی شود از لحاظ فکری پیرو رهبری هستند؛ کسانی که تا دیروز از سمپات غرب بودند نیز مجبور شدند تن به یک ادبیاتی دهند که این ادبیات تصرف در غرب را مفروض می‌گیرد؛ به عبارت دیگر مطلق غرب، کلیت غرب یا داده‌های غربی در کلیت و اطلاق آن را قبول نمی‌کند.

ظرفیت‌های درونی جریان روشنفکری به انتها رسیده است

ظرفیت‌های درونی جریان روشنفکری به انتها رسیده است؛ در دنیای غرب چرا در "نظریه‌های پایان" تولید می‌شود؟ نظریه‌های پایان یعنی مرگ حالا بعضی می گویند نظریه پایان همان به تمامیت رسیدن است. مهم نیست. در هر صورت نظریه پایان یعنی از این پس شما چیز جدیدی ندارید.

پست مدرنیسم یکی از نشانه‌های پایان جریانی است که جریان روشنفکری در شرق از آن ارتزاق می‌کند؛ روشنفکران دینی ما در کنار به بن بست رسیدن درونی خود احساس یک نشاطی در جاده رقیب کردند؛ به عبارت دیگر جریانی که تا دیروز جریان انحطاطی اطلاق می شد اعم از جنبش‌های اسلامی، بیداری اسلامی، انقلاب اسلامی، بازگشت به اسلام و... برون دادی داده یعنی در حالی که دنیای غرب اظهار عجز می‌کند و اعتراف به پایان می‌کند، دنیای اسلام با همه تکثرات و اختلافات درونی که دارد روز به روز بیشتر سمفونی ضرورت بازگشت به خود را مطرح می‌کنند؛ به عبارت دیگر هم نشاط دارد و هم به امید و آغاز حرکت می‌رسد؛

این امر سبب شده است که جریان روشنفکری دینی رندی کند و اعتراف به شکستش نکند؛ آرام آرام خود را به زیر عنوان ما بلغزاند ولو در جاده ما نباشد.اگرچه من معتقدم زیر این عنوان آمدن اینها را به این می کشاند که داخل جاده ما بیایند.

احساس می‌کنم که جریان روشنفکری دینی در ساحت بحث و تفصیلی‌تر انقلاب اسلامی ما، باید به یکی از دو گزینه ناگزیر تن دهد؛ یا باید در ما حل شوند یا باید به همان جایی که به آن تعلق دارند بروند؛ به این علت است که از آن لایه ای که از جریان هنر ما و هنرمندان ما که در ایران مانده‌اند با همه نقدهایی که به آنها دارم، دفاع می‌کنم.

افرادی که فیلم و سریال و تئاتر می‌سازند، همین‌ افرادی که احیاناً از آنها چیزهایی در اینترنت می‌بینید که شرممان می‌آید، همین‌ افرادی که به آن ها نقد بسیار داریم و... ناخواسته یا خواسته پروژه انقلاب اسلامی را تأمین می‌کنند؛ همایشی یک سال قبل در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران تحت عنوان "روحانی در قاب سینما" برگزار شد.

در آن همایش طرح بحثی کردم که بعضی از آقایان اهل هنر از آن هنرمندان و اساتید دانشگاه هنر بعد از جلسه و داخل جلسه و بعدا به صورت تلفنی تماس گرفتند و تشکر کردند؛ حرف من این بود که دو الگوی کلان در حوزه هنر هفتم در عصر ما در دنیا رایج است؛ یکی الگوی هالیوود و دیگری الگوی بالیوود است که دو الگوی کاملاً متضاد هستند.

در هالیوود تلاش می‌شود تا شکاف نظر، خیال و واقعیت برداشته شود و تمام هنر کارگردان در این است که به گونه ای کار کند تا زیادی باورت شود که واقعیت بیرونی نیز این گونه است؛ دقیقا عکس این امر در بالیوود اتفاق می‌افتد؛ بالیوود آگاهانه می‌خواهد به شما تنبه کند که در حال فیلم دیدن هستید؛ به همین علت یک نفر را از ساختمان ده طبقه پرت می شود و اتفاقی برای او نمی افتد.

بالیوود می‌خواهد به شما بفهماند که بین واقعیت و خیال شکاف پر نشدنی است؛ دو الگوی کاملاً ضد هم در دنیا وجود دارد که این دو الگو در مؤلفه‌های معنابخش و قوام‌بخش به خودشان مشترک هستند؛ به عبارت دیگر در هنر بالیوودی و هالیوودی سکس، دلهره، خشونت و ... قوام بخش هنر است؛ شما هیچ سریال و فیلمی نمی‌بینید که حداقل یکی از این موارد در آن پررنگ نشده باشد.

در کل دنیا هنرهای هفتم یا قالب بالیوودی یا قالب هالیوودی دارد

در کل دنیا هنرهای هفتم یا قالب بالیوودی یا قالب هالیوودی دارد؛ تنها در ایران با تمام ضعف‌هایی که وجود دارد، فیلم و سریالی ساخته می شود که می‌تواند مسئله خود را حتی تا اطاق خواب ببرد و در ذهن مخاطب خود این انتظار  را ایجاد نکرده باشد که در اطاق خواب باید مسائل سکس و ابتذال ببینند.

در ترکیه حتی وقتی که سریال و فیلمی ساخته می شود که موضوع دینی دارد و معطوف به تبلیغ دینی است ولیکن زمانی که خانم محجبه وارد خانه می شود سربرهنه است؛ یعنی گزینه های سکس ولو در مقیاس‌های حداقلی‌اش می‌آورد و انگار اگر این فاکتورها نباشد اثرگذار نیست.

کشور سودان مدل تلویزیون و تولیدات رسانه ای آن خیلی شبیه کشور ماست. اما فیلم سازی آن چه طور؟! فقط در کشور ما با همین هنرمندان و کارگردانان فیلم میسازیم و مدل فیلم سازی مان با سمفونی جهانی یکی نیست.

باید ممنون آدم‌هایی که از آنها نقد داریم باشیم؛ البته به این هم فکر کنیم که در هر حال سینما به تعبیر شهید آوینی یک ذات و ماهیتی دارد که متعلق به ما نیست؛ ما برای تصرف به سینما وارد شدیم و گمان نکنید از ابتدا این ابزار برای دین ساخته شد و افرادی که وارد آن شدند آدم‌های دیندار نبودند.

 

 

با این وجود سمفونی سینما ‌سوی دینی یافته است؛ نمی‌گویم کاملاً دینی است؛ در تداوم این هنر جریان دینی ما باید حلم هنری پیدا کند به گونه‌ای که اگر یک کارگردان به طور مثال مارمولک ساخت زود فتوا ندهد، نگیرد، نزند و تأملی بکند؛ به عبارت دیگر مفروض نگیرد که فرد به قصد زدن زیرآب دین و روحانیت آمده است؛ با توجه به این که فردی که این فیلم را می‌سازد خود شهره به دینداری دارد.

جریان دینی ما باید یک حلم هنری پیدا کند و جریان هنری ما باید یک ادب دینی پیدا کند

جریان دینی ما باید یک حلم هنری پیدا کند و جریان هنری ما باید یک ادب دینی پیدا کند؛ این دو مسئله ای نیست که با بخش‌نامه حاصل شود؛ آدم‌های فاضل بسیاری هستند که در زمان مشورت به سریال و فیلم، زبان و بیان هنری ندارند و نمی‌تواند کمک کند؛ از این طرف هنرمند نیز ادب و تواضع دینی پیدا نکرده است که وقتی درباره دین سخن می گوید خودش نظر ندهد.

واقعیت بیرون این است؛ وقتی فردی را داخل پرانتز می‌گذاریم و با منطق دانشگاه نقد و بررسی می‌کنیم، مقام نظر مقام نقد حداکثری است و مقام عمل منطق خودش را دارد؛ ما اکنون نیمچه دغدغه‌های خود را با این افراد پیش می بریم؛ باید یک جریان فرهنگی با هاضمه فرهنگی حلیم که بتواند مقتضیات مقام عمل را درک کند و خط‌کشی‌های ساحت نظر را با همان حدت و شدت در ساحت عمل نیاورد و با این درک که اگر من بخواهم در این تصرف کنم زمان نیاز دارم،  قرار نیست در اولین جلسه که هنرمند به قم آمد و با من بحث کرد صفر تا صد حرف من را بپذیرد.

به نظر من چشم انداز این هنر در کشور ما این است که یا این هنر در ادامه روز به روز دینی و دینی‌تر می‌شود یا کسانی که این اتفاق را نمی‌توانند برتابند قطعاً در ایران نخواهند ماند و خواهند رفت؛ جریان روشنفکری یا روز به روز در دامن ما می‌لغزد یا می‌رود به همان دامنی که بود.

نسیم: نواندیشی دینی با قرائت جریان روشنفکری ممکن است باعث تحریف و انحراف در دین و حوزه شود. یک نگرانی این است.

رهدار: این نگرانی نباید وجود داشته باشد چون این قطعی است و احتمال نیست؛ عرصه عینیت عرصه بازیگری است و ما نباید خودخواهانه چنان بیندیشیم که وقتی کف خیابان می‌رویم گمان کنیم که همه مهره چینی های کف خیابان را ما انجام می‌دهیم و بازیگران دیگری نیستند و یا بازیگرانی هستند که خنثی هستند و انگیزه، پول، توان و نبوغ ندارند.

باید از تعاملی که اکنون جریان روشنفکری به ناگزیر با جریان دین پیدا می‌کند، به نحو احسن و به نفع خود استفاده کنیم؛ شما می‌گویید اگر آنها بیایند ممکن است ما را ببرند و من می‌گویم نوش جان آن ها باشد؛ قاعده این است که هر که قوی‌تر است می‌برد؛ ما به قاعده باید تن دهیم.

جلسه‌ای در قم برای اساتید جامعه الزهرا بود؛ یک دوره دو ساله‌ای را خدمتشان بودیم؛ یکی از این اساتید کسی بود که به لحاظ فکر و حتی پوشش با بقیه افراد جور نبود و در ترم اول جامعه عذرش را خواست و من هم مخالفت کردم؛ گفتند آقا این تأثیر می‌گذارد گفتم اگر اثر گذاشت نوش جانش، گفتم خاک بر سر ما که ده نفر آدم یک طرف است و یک نفر طرف دیگر است؛ اگر بخواهد تأثیر بگذارد. نوش جانش صورت مسئله را حل کنید و پاک نکنید.

نسیم: ابزاری که در دست طرف مقابل است را نمی توانیم نادیده بگیریم؛ عقبه جهانی جبهه لیبرالیسم و عقبه داخلی قدرتمند آن را نمی توان نادیده گرفت.

رهدار: اتفاقاً نیست، در هر حال ما انقلابی کردیم که می‌خواهیم پرچم لا اله الا الله را بر قله‌های رفیع عالم به اهتزاز در بیاوریم و از نهضت‌های آزادی‌بخش در سراسر دنیا حمایت کنیم؛ آدم تا زمانی که احساس توان یک کاری را نکند به آن نمی بالد؛ بزرگان ما که اول انقلاب اذعان داشتند این پرچم را بر قله‌های رفیع عالم به اهتزاز در بیاورند ظاهراً احساس کردند توی کیفشان یه چیزهایی وجود دارد.

چرا بزرگان ما 100 سال قبل چنین شعاری ندادند؟ الآن این شعار را دادیم و راهش این نیست که صورت مسئله را پاک کنیم؛ راه حل این است که به میان کار بیایید و  هزینه‌اش را بپردازید چرا که راه این است.

ارسال نظر

چرا سلبریتی‌های ایرانی باید بیش از همه نگران ورود «پول کثیف» به سینما باشند؟

پول کثیف و سینمایی که شاید دیگر نباشد!/ ورود سرمایه‌های مشکوک چه تاثیری بر آینده صنعت فیلمسازی در ایران خواهد داشت؟

ابوبکر بغدادی در پیام روز گذشته خود چه گفت؟

ابوبکر بغدادی خلیفه خودخوانده گروه تروریستی وهابی داعش برای نخستین بار بعد از سال ۲۰۱۴ در برابر دوربین ظاهر شد. آخرین بار او در میانه سال ۲۰۱۴ در خطبه‌ای در مسجد نوری موصل، خلافت خود را اعلان کرده بود و از آن پس هیچ تصویری از وی منتشر نشده بود.

​کنکاشی پیرامون مفهومِ «دینداران در خدمت جامعه»

ضعفِ جدی در بازنمایی رسانه ایِ صحیح (و نه شتاب زده و هیجان زده با چاشنی التهاب و اثبات) فعالیت ها و دغدغه های این طیف و از سوی دیگر پررنگ شدنِ برخی ضعف ها و خطاها در معدود و محدود بخش ها و چهره های این طیف عامل دیگری است که به شکل گیری تصورِ فاصله میان جامعه و دینداران منجر شده است. فاصله ای که در مدل های تندتر دشمنی نیز تصویر می شود.

تظاهرات گسترده اهالی دیرالزور علیه اشغالگری کردها

اهالی شهرها و روستاهای تحت سیطره شبه‌نظامیان کرد در بخش شرقی استان دیرالزور، طی سه روز اخیر علیه اشغالگری کردها به شورش و تظاهرات دست زده‌اند. این اعتراضات ابتدا از تجمع اعتراضای روز شنبه در شهر «البصیره» آغاز شد.

مهم‌ترین مطالب سرویس

چرا سلبریتی‌های ایرانی باید بیش از همه نگران ورود «پول کثیف» به سینما باشند؟
پول کثیف و سینمایی که شاید دیگر نباشد!/ ورود سرمایه‌های مشکوک چه تاثیری بر آینده صنعت فیلمسازی در ایران خواهد داشت؟
داستان عجیب از زندگانی شهید مدافع حرم
فیلم: از خالکوبی و قلیان تا شهادت
اهدای عواید حاصل از فروش بلیت و محصولات فرهنگی به هموطنان سیل‌زده
جشنواره جهانی فیلم فجر «سفیر مهربانی» هلال احمر شد
دبیر چهاردهمین جشنواره بین‌المللی رادیو خبر داد
حضور مهمانان خارجی در جشنواره بین‌المللی رادیو و اجلاس جهانی صدا
۱۹ فروردین و حکاکی انگشتر؛
خرافه یا واقعیت؟ شرف الشمس چیست؟
مدیرکل عتبات سازمان حج و زیارت در گفت‌وگو با فارس:
مابه‌التفاوت هزینه سفر به عتبات به زائران بازگردانده می‌شود
شایعه است! / هرچه وزارت اطلاعات بگوید قبول دارم
توضیح ضرغامی درباره خروج آرشیو صداوسیما در دوران ریاستش
تحلیلی بر مهمترین نقاط قوت و ضعف سی‌وهفتمین جشنواره فیلم فجر
صعود جوانان، سقوط پیشکسوت‌ها!
  • پر بیننده‌ترین
  • پر بحث‌ترین