روایت شمس لنگرودی از سانسورهای دهه ۵۰ تا شعری که برای شاگرد شهیدش سرود

گروه فرهنگی «نسیم»؛ بررسی تاریخ شفاهی شعر از قبل از انقلاب ما را به سمت غرب تهران و به کنار شمس لنگرودی رساند؛ شاعری که شعرهای ساده اش این روزها در فضای مجازی دست به دست می چرخد؛ عصر یک روز به دیدن شمس لنگرودی رفتیم تا گفته ها و تحلیل هایش از شعر را بشنویم اما او از همه چیز برایمان گفت؛ از موسیقی و سینما که علاقه همیشگی اش بوده است تا شاگرد شهیدش که باعث شد تا برایش شعر بگوید.

متن ذیل گفتگوی تفصیلی «نسیم» با محمد شمس لنگرودی است:

«نسیم»:: به عنوان سوال اول می خواهیم نگاه شما را از شعر پیش از انقلاب و اوضاع جریانات شعری بدانیم و بعد هم برسیم به دهه های 60 و 70 و اتفاقاتی که بعد از انقلاب افتاد؟

دوپارگی شعر در اواخر دهه 40 باعث شد تا شعر خوانندگانش را از دست بدهد

لنگرودی: اگر بخواهیم در خصوص همه خصوصیات و جریانات شعر قبل از انقلاب صحبت کنیم چون دامنه وسیعی دارد مقدور نیست. هر دوره ای یک جور بود؛ یک دوره ای شعرهای رمانتیک خیلی زیاد شده بود؛ در دهه 40 شعر چریکی معروف بود که فراموش شد، موج نو مطرح بود که فراموش شد.

نیما که بنیان گذار شعرنو فارسی بود تاثیرش را بر همه شاعران موافق و مخالف شعرش گذاشت؛ از اخوان ثالث که یکی از چهره های موجه شعر نیمایی بود تا کسانی که مخالف این موضوع بودند مثل هوشنگ ایرانی. هوشنگ ایرانی در مواجه با نیما بود که پیدا شد. هوشنگ ایرانی پیدا نمیشد اگر نیما نبود، چون او آمد تا جواب نیما را بدهد؛ بله در شعر پیش از انقلاب چهره های متشخصی بودند که روی شعر نو ایران تاثیر داشتند از نیما گرفته تا شاملو و نادرپور.

از اواخر سال 40 شعر ما دوپاره شد؛ یک پاره شد شعر انقلابی که عموما مقالات موزون سیاسی بود، شعریتش کم بود؛ پاره دیگر هم از آن ور بام افتاد و هذیان گو شد، و این دوپارگی باعث شد تا شعر خوانندگانش را از دست بدهد و شاعران جز شاملو و چند تن دیگر برای خودشان شعر بگویند.

سانسور در دهه 50 باعث شد تا شاعران شاخص شعرهایشان کم شد

این معضل در سال های 50 دیگر به کمال رسید به طوری که شاعران شاخص ما شعرهایشان کم شد. البته در این لطمه زدن سانسور هم نقش کلیدی داشت؛ مثلا اگر در شعری کلماتی مثل گل سرخ، خار و شب بود سانسور میشد؛ کتاب "شکفتن در مه" شاملو چند صفحه سفید داشت و مشخص بود که سانسور شده است. این دوپارگی و سانسور باعث شد تا شعر ما در سال های پنجاه مخاطبانش را از دست بدهد.

انقلاب که شد اوضاع و احوال تازه و هیجانی و نارسائی موجود شعر عده ئی از شاعران جوان که من، سیدعلی صالحی، فرشته ساری و میرزا عسگری هم جزئشان بودیم را به تکاپو انداخت که راهی برای برونشد شعر از بی عملی و بی اعتباری پیدا کنیم. البته با هم نبودیم، جدا جدا کار می کردیم. و تلاش ما جریانی پدید آود که بعدها به شاعران شصت و شعر دهه شصت معروف شد.

من سعی کردم بین شعر سیاسی و شعر موج نو تلفیقی ایجاد کنم.

سلمان هراتی بی شک شعرش بسیار متفاوت بود و به دنبال شعر تازه می گشت

شمس لنگرودی: خیلی سوال خوبی کردید. معمولا در تقسیم بندی هایی که برای جریانات شعری انجام می گیرد، نام هیچ کدام از شاعران به اصطلاح دولتی نمی آید. همه این مسئله به دشمنی برنمی گردد بلکه این شاعران جوری ادامه دهنده شعر پیش از انقلاب بودند؛ مثلا قیصر امین پور شاعر خوبی بود اما شعرش ادامه شعر شفیعی کدکنی بود. تنها شاعری که شعرش متفاوت بود و متاسفانه زندگی اش زود به پایان رسید سلمان هراتی بود؛ اگر قرار باشد در شعر دهه 60 از یکی از شاعران، یعنی شاعری که علاقه داشت شعرش ابزار پیشبرد ایدئولوژی دولت انقلابی باشد نام ببریم بی شک سلمان هراتی است که شعرش بسیار متفاوت بود.

هراتی به دنبال شعر تازه می گشت و سخت تحت تاثیر زیبایی‌شناسی سهراب سپهری بود، اما رگه هایی از شعر اجتماعی در شعرش موج می خورد؛ سهراب مسائل اجتماعی مسئله اش نبود؛ اما سلمان هراتی شعر اجتماعی برایش مهم بود.

شعر دهه 70 یک نوع اعتراض علیه همه زیباشاسی هایی بود که از قبل وجود داشت

نسیم::حالا بعد از این تقسیم بندی ها برسیم به شعر و جریانات شعری دهه70 نظرتان راجع به این دهه و اتفاقات آن چیست؟

شمس لنگرودی: در سال های 70 اتفاق جالبی افتاد و علتش این بود که از اواخر دهه 60 اتفاقاتی در سطح جهان افتاد که تاثیراتش بر ایران افتاد و همه این ها دست به دست هم داد تا یک زیبایی شناسی تازه ای پیدا شود.

در آن سال ها شوروی ساقط شد. اهمیتش در این بود که به قول یکی از تئورسین های راست فرانسه حضور و وجود شوروی باعث می شد تا همیشه مکالماتی جهانی بین چپ و راست جهان صورت بگیرد و همواره هر دو به روز باشند. این آدم می گفت وقتی شوروی سقوط کرد برای ما هم بد شد، چون الان ما ماندیم و خودمان.

اما مسئله مهم این نبود مسئله این بود که یکی از امکانات بهبودی وضع بشر جلوی چشم همه فروریخت. مهم این نیست که ما به شوروی اعتقاد داشتیم یا نه، بالاخره بودند کسانی که اعتقاد داشته اند و در راه بهبود وضع بشر در همین مسیر تلاش می کردند، مثل پابلو نرودا، پیکاسو، ریتسوس به این مسئله معتقد بودند.

در مورد انقلاب ایران بعضی ها می گویند شما مگر مرض داشتید که انقلاب کردید؟ می گوئیم فقط ما که نبودیم خیلی ها آن را تائید می کردند، آقای فوکو هم تائیدش می کرد و در تائید انقلاب ایران کتاب نوشت. مسئله شوروی هم همین بود؛ بعضی ها معتقد بودند که شوروی می تواند مسائل بشری را حل کند؛ مثل فاصله طبقاتی؛ یک عده هم موذیانه فروپاشی شوروی را فرو پاشی آرمان ها تلقی کردند و نوعی بی معناگرائی به مرور بر زندگی روشنفکری سایه افکند. و این اتفاق همزمان شد با رشد بخشی از افکار پست مدرنیستی که مخالف هرگونه قطعیت و طبیعتا هر گونه ایدوئولوژی و منادی بی معنائی همه چیز از جمله زبان و شعر بود؛ که همینش بر شعر دهه هفتاد ما تاثیرگذار شد. مسئله دیگر هم این بود که در خود ایران هم جنگ های مختلفی در جریان بود؛ از جنگ های داخلی گرفته تا جنگ ایران و عراق و همین ها هم باعث می شد که آزردگی دیگری از آرمان گرایی پدید بیاید. شعر دهه هفتاد که دست آوردهای قابل توجه ئی در شعر داشت محصول این اوضاع و احوال بود.

همه اینها با هم باعث می شد تا یک بی اعتنایی نسبت به زیبایی شناسی و کل شعر جدی پیشین به وجود بیاید. جوانانی که تحت تاثیر این اوضاع و احوال بودند به این سمت رفتند که همه چیز بی معنا است و اینکه همه چیز باید تخریب شود و از نو ساخته شود و همین باعث شکل گرفتن شعر دهه 70 شد. در واقع شعر دهه 70 یک نوع اعتراض به حق، علیه همه زیباشاسی هایی بود که از قبل وجود داشت.

البته در همان سال ها شعر دهه هفتاد شاخه های مختلفی پیدا کرد؛ طیف وسیعی که حرفی برای گفتن داشتند و دیگرانی که از آب گل آلود ماهی می گرفتند.

«نسیم»:: برای شعر دهه 70 الگویی را معرفی می کنید؟

شمس لنگرودی: در شعر دهه 70 جریان های مختلفی بود که خودشان بارها در کتاب های شان گفته اند. یکی از آن جریانات شعری بود که ساده تر بود و نمایندگان آن، رسول یونان و حافظ موسوی و شاید چند نفر دیگر بودند که حضور ذهن ندارم. و من شخصا موافق این گروه بودم.

شعر دهه 70 براساس جریانات شعری پیش رفت

شمس لنگرودی: بیشتر براساس جریانات شعری بود؛ در دهه چهل هم همین طور بود اما چهره ها راهنمای شعری بودند. همیشه این روال بوده، همیشه در هر جریانی چند نفری چهره می شوند؛ مثلا در شعر دهه 30 که سلطه با شعر رمانتیک بود چهره مورد بحث نادر نادرپور و هوشنگ ابتهاج بودند. بحث شعر اجتماعی اخوان ثالث و شاملو بعدها بود؛ در موج نو چهره موجه سال های چهل احمدرضا احمدی بود.

«نسیم»:: حالا در این تقسیم بندی ها می رسیم به شعر دهه 80، این دهه را چطور ارزیابی می کنید؟

شمس لنگرودی: البته بگویم که من هیچ تغییر و تحولی را دهه ای نمی بینم، برای راحتی کار است که این تقسیم بندی ها صورت می گیرد. در مورد شعر دهه هشتاد هم عرض کنم که چون خودم حضور مستمر در این دهه داشتم، نظر خاصی ندارم. اما برای من این جالب است که شعر که مدت ها خواننده بالقوه اش را از دست داده بود در دهه 80 مخاطب پیدا کرد.

چرا باید هذیان هایمان را مقابل مردم بگذاریم و بگوییم که آنها نمی فهمند؟

«نسیم»:: در سالهای اخیر آنقدر شعر وارد زندگی مردم شد؛ یک دلیل این مسئله شاید به دلیل ساده نگری شعر بود، نظرتان در مورد سادگی شعر چیست؟ البته من خودم می گویم شاید شعر ساده سطح سلیقه مخاطب را پایین بیاورد؟

شمس لنگرودی: اگر شعری قابل فهم نباشد سلیقه مخاطب را بالا میبرد؟ من مصاحبه ای اواخر سال های 70 با روزنامه ایران داشتم که تیترش شد: "من دیگر نمی خواهم شاعر نخبگان باشم". در آن مصاحبه گفتم منبعد می خواهم شعر ساده تر بگویم؛ بعد این را برداشتند و پیراهن عثمان کردند و تاختند به مطالبی که من در آن مصاحبه گفتم، در حالی که از آن اول متوجه بودند که من چه چیزی می گویم؛ من خودم همان کار را ادامه دادم و چندین بار توضیح دادم که منظورم از شعر ساده چیست و گفتم من بانی این سبک شعری نیستم پیش از من رودکی و حافظ این کار را کردند. در زمان ما هم فروغ فرخزاد این کار را انجام داده است و من ادامه آنهایم.

شعر ساده از منظر من این است که شعر در درونش تمام دقائق شعری را داشته باشد اما رسانگیش بالا باشد و مخاطب در برخورد با شعر دچار مشکل نشود. مردم با شعر حافظ فال می گیرند. این یعنی این که شعرش را می فهمند؟ یعنی این که شعرش عامیانه است؟ چرا ما باید هذیان مان را به عنوان شعر جلوی مردم بگذاریم و بعد بگوئیم که مردم نمی فهمند. مردم چه نمی فهمند که اینها می فهمند.

یک نکته مهم هم وجود دارد که باید به آن اشاره کنم. اسم شعر ساده را چیز دیگری هم گذاشته اند؛ شعر"عوام پسند" یا "عامیانه". به نظر من این واژه عوام پسند در مورد شعر سهل الممتنع ما بسیار احمقانه است. 80 میلیون نفر جمعیت کشور است؛ تیراژ کتاب 2 هزار تا است، یعنی این 2 هزار نفر هم عوام هستند؛ اگر دو هزار نفر شعر بخوانند عامی هستند؟ حتی عنوان شعر ساده را هم من نگذاشتم خودشان گذاشتند؛ منظور من شعر سهل الممتنع است.

«نسیم»:: جناب شمس حالا برسیم به بازیگری و فیلمی که بازی کردید؛ چی اتفاقی افتاد که بازیگری را انتخاب کردید؟

شمس لنگرودی: من از همان نوجوانی به چند هنر علاقه داشتم، اول موسیقی بود، بعد شعر و سینما؛ اما پدرم آیت الله بود و مردم بد می دانستند که بخواهم وارد این کارها شوم. تا همین چند سال پیش هم به احترام پدرم به خودم اجازه نمی دادم وارد این حوزه ها شوم؛ در سن بیست سالگی دوره بازیگری دیدم منتها فکر نمی کردم روزی وارد سینما شوم؛ اما خب باید بگویم اوضاع سینما و تئاتر ما هم عوض شده است خیلی اوضاع خوب و جهانی پیدا کرده است.

من اشعاری برای شهدای کشورم هم داشته ام اما بزرگش نکردم

«نسیم»::یک سوالی که می خواهم بپرسم این است که در خیلی از موقعیت ها شاعران ما با مردم هم صدا نمی شوند؛ مثلا در مورد جنگ هشت ساله ما با عراق از بین شاعران هم دوره شما خیلی برای دفاع مقدس شعر نگفته اند؛ نظرتان در این خصوص چیست؟

شمس لنگرودی: دلایل زیادی دارد. ولی وقتی شاملو شعر "مرگ ناصری" را می گوید لابد می خواهد از چیزهایی بگوید که نمی تواند. شعر "خاکستر و بانو" ی من برای تمام کسانی است که کشته شدند، اما پرچم برنمی دارم بگویم که برای کیست؛ وقتی شاعر نتواند برای همه مسائلی که در کشورش اتفاق می افتد شعر بنویسد و منتشر کند همین می شود.

من در سال 58 در دبیرستان مولوی تهران تدریس می کردم، یکی از بچه ها برای خواندن انشا آمد، انشایش از زبان یک آدم لکنت دار بود. او می خواند و همه بچه ها می خندید. فکر کردم که شاید چون لکنت دارد بچه ها می خندند؛ انشاء که تمام شد بچه ها دست زدند دیدم که او لکنت ندارد. و مهم تر این که دیدم او اصلا انشاء ننوشته و از روی کاغذ سفید همه را خوانده است. این مسئله سرآغازدوستی من با او شد؛ او به جبهه جنگ رفت و کشته شد. بسیار غمگین شدم و برایش شعری نوشتم. چه باید می گفتم.

«نسیم»:: تا سال های 86 یا 85 عموما دو جناح در کشور وجود داشت اما بعد از 88 جناح ها شاخه شاخه شد اگر قبل از این بود می گفتیم جوانان برای رفتن به سراغ شعر می توانند به دو گروه مشخص مراجعه کنند، اما حالا این تشخیص ها زیاد شده است،اگر از رسانه های اصول گرا به سراغ شما بیایند تا در مورد شعر برای جوانان صحبت کنید قبول می کنید؟

شمس لنگرودی: بستگی دارد. بعضی ها هستند که خودشان را حق مطلق می دانند، نه من علاقه ای به آنها دارم نه آنها به من؛ ما مثل ماهی هستیم در اقیانوس. درک ما در حد توانایی خودمان است؛ اگر رسانه ای باشد که واقعا فکر کند می شود با گفتگو مسائل روشن شود خیلی هم خوب است.

من در کشور خودم راحت ترم برای همین دوست دارم در ایران زندگی کنم

«نسیم»:: چرا شمس لنگرودی تا به حال از ایران نرفته است؟

شمس لنگرودی: من سال ها درکشورهای مختلف تدریس کردم، رفتم و آمدم اما حقیقتش این است که اینجا راحت ترم؛ من سال ها هلند زندگی کردم،چندین سال امریکا بودم؛ اما نه به نیت ماندن بلکه برای تدریس؛ من از سال ها زندگی در خارج از کشور این را فهمیدم شما هر جا بروید بعد از مدتی شادی ها و مصائب ویژه آنجا آغاز می شود؛ این جوری نیست که یک جایی بد مطلق باشد یک جا خوب مطلق؛ مثلاشما فکر می کنید اگر مردم افغانستان را به فرانسه ببریم خیلی کیف می کنند؛ نه این طور نیست. هر کس جایی را دوست دارد که با ذهنیات خودش منطبق باشد.

«نسیم»:: آخرین کتابی که خواندید چه کتابی بود؟

شمس لنگرودی: چند کتاب خوانده ام؛ یکی از کتاب های جذاب و شیرین یک رمانی است به اسم "سین مثل سودابه" نوشته کاوه میرعباسی که نشر افق آن را منتشر کرده است.

«نسیم»:: می خواهم وارد بحث جایزه ها مخصوصا جشنواره شعر فجر بشوم؛ نظرتان در خصوص برگزاری چندین ساله این جشنواره چیست؟

شمس لنگرودی: من مخالفتی با این موضوع ندارم. یک عده زحمت می کشند و کاری انجام می گیرد. اشکال این جشنواره در این است که به هر حال یک سری کتاب ممنوع است و بررسی نمی شود؛ شاید اگر بررسی شود جایزه بگیرد. حق آنها در این میان ضایع می شود. و این چیزی است که دوست ندارم.

«نسیم»:: استاد! فکر می کنم شما هم قبول دارید که بالاخره در همه جای جهان این ممیزی وجود دارد.

شمس لنگرودی: با این سبک و سیاقی که ما داریم متفاوت است، نه اینکه بگذارند هر چیزی چاپ بشود اما کسی ضرر هم نمی کند؛ در کشورهای اروپایی و امریکایی این مسائل کاملا حل شده. این به این معنا نیست که سانسور وجود ندارد اما با هزار کلک این کار را می کنند. چند سال پیش در یکی از این کشورهای اروپای شمالی یک کتابی منتشر شد دولت دید که این کتاب مشکلات اجتماعی پدید می آورد، دولت همه نسخه های این کتاب را خرید؛ بعد رفتند دادگاه و دادگاه به این نتیجه رسید که کتاب دعوای نژادی ایجاد می کند. اما ناشر هزینه ای نداد و کسی زندان نرفت.

«نسیم»:: به عنوان سوال آخر می خواهم نظرتان را در خصوص شعر طنز بدانم؛ در دهه 80 بحث شعر طنز گسترش پیدا کرد؛ نظرتان در این خصوص چیست؟

شمس لنگرودی: طنز عکس العملی است نسبت به مصائب اجتماعی. مصائب که زیاد می شود طنز رشد می کند. به قول شاعر که می گوید؛ کارم از گریه گذشته است بدان می خندم؛ طنز امکان خوبی است تا آدم بتواند انطباق پیدا کند با وضعیت موجود. نکته بعدی اینکه همه این شعر ها در این حوزه، طنز نیست؛ هزل داریم، لطیفه داریم، هجو داریم؛ طنز شکل متعالی جدیت است و خیلی خوب است اما خیلی از شعر هایی که گفته می شود هزل است؛ البته من در شیرینی این شعرها حرفی ندارم اما در مسئله ماندگاری فقط طنز است که ماندگار می شود؛ ادبیات ایران متاسفانه ادبیات گریه بود در حالی که شاعران بزرگ ما شعر هایشان شعر شادی بود. بنابراین شعری که در تقابل این ادبیات گریه باشد خوب است .

گفتگو: زهرا جعفری